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即便一个学者通过调研，使得某些个农民的观念发生改变，他们也无力改变周围的环境
曹锦清的书房里，有浓重的烟味。架上除了书，1972年至今的34本日记占了一整格，他告诉我，1963年到1971年的，因为“文革”没能保存下来。
他的女儿，香港中文大学社会学系的曹飞廉在访谈进行到一半时加入进来，她补充父亲的观点，并取来一本书，读了一段农村合作组织试点的经验。力主农民合作，是曹锦清在“三农问题”上的一贯主张。
1995年，曹锦清想去中原做调查，经费没着落。当时的上海市长汪道涵听说后，把他找去。“他问要多少钱，我说大概要5万左右，他说没问题。我说我没有发票的，怎么报销，另外住农民家里边，看谁穷点我可能就多给点。他说没问题，不要你一分钱发票。我就承诺，我的工资放在家里，调查发生的费用就用这个钱，不够我就再要一点，多了我就还给你。最后5万块钱我用了3万，1万5千块钱用在农户家里，包括捐助、差旅费之类加起来也差不多1万5千元。汪老还叫我代他去信阳看看，他说人老了，走不动了。”2005年12月30日上午，龙华殡仪馆，当众人向躺在鲜花丛中的汪老遗体鞠躬致礼时，曹锦清失声痛哭。
2000年，《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》出版之前，出版社估计，能卖个几千册就不错了。但这本60多万字、文体如流水账、文字朴实无华的书当年卖了3万多册，上海市局级以上干部人手一本，并成为当年全国人代会关注“三农”问题的媒触之一。
现在，曹锦清住在上海的城乡结合部，房子不大，楼上一户是来沪挣到钱然后置产的新上海人。他跟附近菜场里卖米卖菜的比较熟，对他们的生计、住处、开销、子女读书都很清楚；那些农村来的人也很容易跟他攀谈，因为他长得不像上海人，举止作派也不像一位教授。
对自己的思考力，他给60分，因为勤奋，加20分。
如果能在城里站住脚，
农民还是愿意出来打工
人物周刊：我们从粮油肉蛋奶的涨价说起吧，这对农民是个好消息。
人物周刊：您说过，“高度分散化的小农经济深深地卷入了市场经济”，这话怎么讲？
曹锦清：传统的农民，种粮自己吃，房子自己盖——乡里乡亲帮砌泥墙，房梁是自己种的树加工的，铺的茅草是稻秆晒干的；衣服是自己纺的布做的，用余粮、蛋禽去交换一些他不能生产的东西，总体来说，自给自足的程度较高。现在的农民，从生产——种籽、农药、化肥、排灌用的电力，到生活——盖房子所需的砖瓦、水泥、钢筋，穿的衣服，家用电器等等，都是他自己不能生产而必须来源于市场的。
所以农民需要货币来维持正常的生产、生活运转。他现在种了粮、养了猪首先是卖掉，获得货币，然后向市场购买他所需要的。一旦卖出不够买进，他只能出卖劳动力。这就是小农经济卷入市场、卷入货币经济的含义，它必须跟大市场连接起来。
人物周刊：农民卖出或买进产品的价格由谁来定？
曹锦清：分散、弱小、无组织的小农经济处于劣势，它没有定价权。粮棉油是国家统购，水果、水产在80年代中价格放开，完全听任市场，农民没有干预权。但农民要购买的生产、生活资料是由城市定价的；城里人只关心粮价上涨，但很少会注意也许与此同时，农药化肥的价格比粮食涨得还快。此外，非义务制教育也是城市定的价，从前农家说“生病致贫”，现在说“读书致贫”，农村家庭养一个大学生多么不容易；医疗的价格也是城市定的。
承包制小农经济非常相似，今年他要种什么、养什么，只能参照去年或当时的价格和行情。譬如去年养猪挣了钱，今年作出决策：继续养猪。但农业几乎无门槛，你养，我也可以养。养猪人一多，接下来发生什么现象？小猪仔的价格猛涨，饲料价格猛涨，但猪肉量供给增多，于是跌价，4年前毛猪价格曾经跌到2块5一斤，于是农民亏本，大家都不养了，去年毛猪价又涨到8-8.5元一斤。年年发生诸如此类的事情，大蒜烂在田里，苹果掉在树下。
人物周刊：就没有聪明人反着来么？
曹锦清：有，毕竟少数。而且反着来就一定赚钱吗？谁也没把握。任何一个经济学家都无法预测这个市场，告诉农民今年该种什么、养什么。农民也说：“过去我们知道怎么当农民，现在我们不知道了。”这些年搞的公司加农户、专业经济合作组织之类，估计比单个农户面对市场风险要好一些。但市场大风大浪，可以淹没一个人，也可以掀翻小舢板。
人物周刊：黄宗智最近提出一个后工业化“小农经济”的设想，劳均10-15亩，希望通过规模来加强农民抵御风险的能力。
曹锦清：逐步推进是有可能的，但需要相当长的时间。中国现在有18亿亩耕地，如果按劳均18亩计算，那么有1亿农民就够了，但我们现在有3.75亿纯农业劳动力（包括农林牧副渔）。随着外出打工的人日益增多，留在农村的人可以通过转包的形式扩大自己的种植面积，这在各地事实上已经逐步展开，尤其在江浙一带工业较发达的地方，农业收入不再重要，农民愿意把地转租给别人种。在我的老家浙江龙游，就有两户城里人去承包种粮，一个200亩，一个300亩，像小型农场主，对租给他的农户，每年给400-500斤稻谷，除去其他成本，去年每亩地可以挣200元。这样就看得见规模效应了。
人和人之间冷冰冰的货币化关系人物周刊：您最初是学历史的，为什么会转向哲学？
曹锦清：因为历史本身消失了，好像你的童年、青年消失了，永远消失在时间的黑暗里，留下来的是痕迹：留在书籍里的、或者地下地上的实物痕迹，称为史料。后人根据自己的兴趣，沿着某些史料的踪迹复原那个时代以供当代参考。我的问题是，根据史料片断复原的历史是真实的历史吗？凭什么说它是真的？
后来我才知道这是一个很复杂的问题，历史学本身解决不了。少不更事，以为哲学是聪明之学，大概好解决。78年考上复旦历史系以后，马上就转到哲学系去了。
人物周刊：那在哲学中又有什么不满足呢？
曹锦清：学了哲学，还是无法解决历史学中的那个问题。学哲学惟一的体会就是，所有的观点都可以得到系统的辩护，先假设，再循环论述，信不信由你。
第二个对哲学的感觉就是，人们毫无疑问地需要哲学，明知它不能提供最终答案，原因就是人们背离了自然后，要有一个新东西“理性”来指引人类生活，确定人在宇宙中、在历史中、在人生中的位置，这些都是很大的命题。
现在这个大转型时期，原有的根基被抛掉，人们不信这个，不信那个，又无法确定新的根基，会发生什么？市场经济提供的货币可以去买房子车子，你的房子比别人大，你的车子比别人豪华，证明你比别人幸福，如此而已；女孩子证明自己比别人年轻漂亮，衣服比别人多，如此而已……但这些已经够人忙活了，很多人就在忙碌中忘了追问自己生存的问题。
人物周刊：大部分人不追问，您觉得正常吗？
曹锦清：这还是常态，因为人们刚刚从贫困到富裕，从没机会到机会突然开放，从不自由到自由，争取机会，利用自由，凭借智力来扩张自己的物质财富已经成为主流。因为忙碌、消费和自由选择又带来无穷无尽的问题，你选择什么人做伴侣，选择结婚还是不结婚 ；结婚了，要不要离婚；选择什么职业，到哪里去谋生，出国还是不出国，这些都是高度自由的。在自由选择中造成的冲突、紧张和混乱也已经够人忙活了，终极问题一般不会被追问，虽然有时会一闪而过。但社会也需要有一些追问的人存在。
人物周刊：您提到过王阳明的“知行合一、灭心中贼”，在一个道德和法则似乎都没有办法对付心中贼的时代，人们可以依赖的是什么呢？
曹锦清：可以依赖的是货币。人的绝大部分诉求能够在货币里边实现：安全、基本生活保障等等。今天的货币同时能够代表个人成功和社会进步，它承担了计划经济时代货币无法承担的功能。
人物周刊：从社会学意义上怎样理解货币的本质？
曹锦清：货币在本质上是把人类的一切价值，转化为可兑换的东西；反之，不能货币化的价值，市场经济都不认可。货币也把人类动机当中的丰富性加以简化，把情感也给你简化了，简化成一个“理性人”。这理性又进一步简化成计算，计算利弊得失。一个“理性人”的价值三要素是：个人主义、利己主义、理性主义。
人物周刊 ：大多数人成为“经济人”的时代，该怎样描述？
曹锦清：用狄更斯的话说，这是一个好的时代，也是一个坏的时代。好，大家都看得到，最主要是个人获得了空前的自由。但市场经济条件下，人和人之间结成一种冷冰冰的货币化关系之后，人们势必怀念过去被束缚在群体里的那种友情、那种稳定、那种终生的承诺，但是已经回不去了。现在人与人之间之所以产生冲突，缺乏温情，缺乏稳定，是因为货币就是高度不稳定的东西。
货币经济中，一些强势者脱颖而出，把大量的弱势群体甩在身后，必然造成贫富分化和人情冷漠。这种东西进入学术界，学术就工具化、货币化；进入政界，权利就工具化，也有可能货币化，数量大了，就是腐败。在这样的环境下，维持个体的尊严就非常艰难，追问一个非货币化的意义也很艰难。这是一个什么时代呢？一个繁荣的时代，一个贫困的时代，人们拥有许多自由但并不真正爱它的时代。
新农村建设的关键
是建立农民的组织
人物周刊：历史上的三农学家前辈，您对谁比较欣赏？
曹锦清：最具理论特色的是梁潄溟，他的理论至今还能提供一个参考。他的一个重要特点就是把一些复杂的问题用高度凝练的话表达出来，用他的话说就是“我心里掂量出来的”。别看这是普通的一句话，这句话积累了他多年的心血。搞乡建时，他第一句话是“把大家聚集起来”，第二句是“一起商量着办事”。1936年检讨乡村建设运动的失败，他又讲了两句话，第一句是“我们动，农民不动”，第二句是“我们讲不依赖政府，但实际上依赖于政府”。
我对梁潄溟最感兴趣的是他的独立性。30年代有一场关于中国历史社会性质的大辩论，最后以这个解释的胜利收场：从封建社会来，去往新民主主义社会，最后实现共产主义社会。一个很完整的回答。梁潄溟不满意，他要寻求一种独立的回答，他的主要观点就是中国和西方的不同，必须要照顾中国的特殊性，就是今天说的“有中国特色”。特殊性的提出，就是防止在学习西方的过程中照搬。他对近代、尤其对1930年以后中国社会的一些判断，我觉得是可以参考的，这些都在他的《中国文化要义》里面。
人物周刊：对于三农问题，有生之年您最希望看到什么？
曹锦清：最希望看到新农村建设的实现，时间表是2020年，估计够呛。
新农村建设的关键就是建立农民的组织，光设在村一级不行。按照台湾地区和日本的经验，在乡、县两级建起农民协会组织，农村信用合作社归并农协，重建工商合作组织、技术合作组织，可能的话再建一个农民合作意义上的教育组织，其实就是梁潄溟的观点。
如果说农村合作的经济基础有了，官方、农民、学者这三者再结合起来，这样它在城市里的价格开发能力就比较强，中央要帮助农民的话，就直接帮助农协，像日本、台湾地区都搞得不错。我们现在每家每户就是给点钱种田，是不解决问题的。
（董晓丹对此文亦有贡献）
曹锦清的书房里，有浓重的烟味。架上除了书，1972年至今的34本日记占了一整格，他告诉我，1963年到1971年的，因为“文革”没能保存下来。
他的女儿，香港中文大学社会学系的曹飞廉在访谈进行到一半时加入进来，她补充父亲的观点，并取来一本书，读了一段农村合作组织试点的经验。力主农民合作，是曹锦清在“三农问题”上的一贯主张。
1995年，曹锦清想去中原做调查，经费没着落。当时的上海市长汪道涵听说后，把他找去。“他问要多少钱，我说大概要5万左右，他说没问题。我说我没有发票的，怎么报销，另外住农民家里边，看谁穷点我可能就多给点。他说没问题，不要你一分钱发票。我就承诺，我的工资放在家里，调查发生的费用就用这个钱，不够我就再要一点，多了我就还给你。最后5万块钱我用了3万，1万5千块钱用在农户家里，包括捐助、差旅费之类加起来也差不多1万5千元。汪老还叫我代他去信阳看看，他说人老了，走不动了。”2005年12月30日上午，龙华殡仪馆，当众人向躺在鲜花丛中的汪老遗体鞠躬致礼时，曹锦清失声痛哭。
2000年，《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》出版之前，出版社估计，能卖个几千册就不错了。但这本60多万字、文体如流水账、文字朴实无华的书当年卖了3万多册，上海市局级以上干部人手一本，并成为当年全国人代会关注“三农”问题的媒触之一。
现在，曹锦清住在上海的城乡结合部，房子不大，楼上一户是来沪挣到钱然后置产的新上海人。他跟附近菜场里卖米卖菜的比较熟，对他们的生计、住处、开销、子女读书都很清楚；那些农村来的人也很容易跟他攀谈，因为他长得不像上海人，举止作派也不像一位教授。
对自己的思考力，他给60分，因为勤奋，加20分。
如果能在城里站住脚，
农民还是愿意出来打工
人物周刊：我们从粮油肉蛋奶的涨价说起吧，这对农民是个好消息。
人物周刊：您说过，“高度分散化的小农经济深深地卷入了市场经济”，这话怎么讲？
曹锦清：传统的农民，种粮自己吃，房子自己盖——乡里乡亲帮砌泥墙，房梁是自己种的树加工的，铺的茅草是稻秆晒干的；衣服是自己纺的布做的，用余粮、蛋禽去交换一些他不能生产的东西，总体来说，自给自足的程度较高。现在的农民，从生产——种籽、农药、化肥、排灌用的电力，到生活——盖房子所需的砖瓦、水泥、钢筋，穿的衣服，家用电器等等，都是他自己不能生产而必须来源于市场的。
所以农民需要货币来维持正常的生产、生活运转。他现在种了粮、养了猪首先是卖掉，获得货币，然后向市场购买他所需要的。一旦卖出不够买进，他只能出卖劳动力。这就是小农经济卷入市场、卷入货币经济的含义，它必须跟大市场连接起来。
人物周刊：农民卖出或买进产品的价格由谁来定？
曹锦清：分散、弱小、无组织的小农经济处于劣势，它没有定价权。粮棉油是国家统购，水果、水产在80年代中价格放开，完全听任市场，农民没有干预权。但农民要购买的生产、生活资料是由城市定价的；城里人只关心粮价上涨，但很少会注意也许与此同时，农药化肥的价格比粮食涨得还快。此外，非义务制教育也是城市定的价，从前农家说“生病致贫”，现在说“读书致贫”，农村家庭养一个大学生多么不容易；医疗的价格也是城市定的。
承包制小农经济非常相似，今年他要种什么、养什么，只能参照去年或当时的价格和行情。譬如去年养猪挣了钱，今年作出决策：继续养猪。但农业几乎无门槛，你养，我也可以养。养猪人一多，接下来发生什么现象？小猪仔的价格猛涨，饲料价格猛涨，但猪肉量供给增多，于是跌价，4年前毛猪价格曾经跌到2块5一斤，于是农民亏本，大家都不养了，去年毛猪价又涨到8-8.5元一斤。年年发生诸如此类的事情，大蒜烂在田里，苹果掉在树下。
人物周刊：就没有聪明人反着来么？
曹锦清：有，毕竟少数。而且反着来就一定赚钱吗？谁也没把握。任何一个经济学家都无法预测这个市场，告诉农民今年该种什么、养什么。农民也说：“过去我们知道怎么当农民，现在我们不知道了。”这些年搞的公司加农户、专业经济合作组织之类，估计比单个农户面对市场风险要好一些。但市场大风大浪，可以淹没一个人，也可以掀翻小舢板。
人物周刊：黄宗智最近提出一个后工业化“小农经济”的设想，劳均10-15亩，希望通过规模来加强农民抵御风险的能力。
曹锦清：逐步推进是有可能的，但需要相当长的时间。中国现在有18亿亩耕地，如果按劳均18亩计算，那么有1亿农民就够了，但我们现在有3.75亿纯农业劳动力（包括农林牧副渔）。随着外出打工的人日益增多，留在农村的人可以通过转包的形式扩大自己的种植面积，这在各地事实上已经逐步展开，尤其在江浙一带工业较发达的地方，农业收入不再重要，农民愿意把地转租给别人种。在我的老家浙江龙游，就有两户城里人去承包种粮，一个200亩，一个300亩，像小型农场主，对租给他的农户，每年给400-500斤稻谷，除去其他成本，去年每亩地可以挣200元。这样就看得见规模效应了。
人和人之间冷冰冰的货币化关系人物周刊：您最初是学历史的，为什么会转向哲学？
曹锦清：因为历史本身消失了，好像你的童年、青年消失了，永远消失在时间的黑暗里，留下来的是痕迹：留在书籍里的、或者地下地上的实物痕迹，称为史料。后人根据自己的兴趣，沿着某些史料的踪迹复原那个时代以供当代参考。我的问题是，根据史料片断复原的历史是真实的历史吗？凭什么说它是真的？
后来我才知道这是一个很复杂的问题，历史学本身解决不了。少不更事，以为哲学是聪明之学，大概好解决。78年考上复旦历史系以后，马上就转到哲学系去了。
人物周刊：那在哲学中又有什么不满足呢？
曹锦清：学了哲学，还是无法解决历史学中的那个问题。学哲学惟一的体会就是，所有的观点都可以得到系统的辩护，先假设，再循环论述，信不信由你。
第二个对哲学的感觉就是，人们毫无疑问地需要哲学，明知它不能提供最终答案，原因就是人们背离了自然后，要有一个新东西“理性”来指引人类生活，确定人在宇宙中、在历史中、在人生中的位置，这些都是很大的命题。
现在这个大转型时期，原有的根基被抛掉，人们不信这个，不信那个，又无法确定新的根基，会发生什么？市场经济提供的货币可以去买房子车子，你的房子比别人大，你的车子比别人豪华，证明你比别人幸福，如此而已；女孩子证明自己比别人年轻漂亮，衣服比别人多，如此而已……但这些已经够人忙活了，很多人就在忙碌中忘了追问自己生存的问题。
人物周刊：大部分人不追问，您觉得正常吗？
曹锦清：这还是常态，因为人们刚刚从贫困到富裕，从没机会到机会突然开放，从不自由到自由，争取机会，利用自由，凭借智力来扩张自己的物质财富已经成为主流。因为忙碌、消费和自由选择又带来无穷无尽的问题，你选择什么人做伴侣，选择结婚还是不结婚 ；结婚了，要不要离婚；选择什么职业，到哪里去谋生，出国还是不出国，这些都是高度自由的。在自由选择中造成的冲突、紧张和混乱也已经够人忙活了，终极问题一般不会被追问，虽然有时会一闪而过。但社会也需要有一些追问的人存在。
人物周刊：您提到过王阳明的“知行合一、灭心中贼”，在一个道德和法则似乎都没有办法对付心中贼的时代，人们可以依赖的是什么呢？
曹锦清：可以依赖的是货币。人的绝大部分诉求能够在货币里边实现：安全、基本生活保障等等。今天的货币同时能够代表个人成功和社会进步，它承担了计划经济时代货币无法承担的功能。
人物周刊：从社会学意义上怎样理解货币的本质？
曹锦清：货币在本质上是把人类的一切价值，转化为可兑换的东西；反之，不能货币化的价值，市场经济都不认可。货币也把人类动机当中的丰富性加以简化，把情感也给你简化了，简化成一个“理性人”。这理性又进一步简化成计算，计算利弊得失。一个“理性人”的价值三要素是：个人主义、利己主义、理性主义。
人物周刊 ：大多数人成为“经济人”的时代，该怎样描述？
曹锦清：用狄更斯的话说，这是一个好的时代，也是一个坏的时代。好，大家都看得到，最主要是个人获得了空前的自由。但市场经济条件下，人和人之间结成一种冷冰冰的货币化关系之后，人们势必怀念过去被束缚在群体里的那种友情、那种稳定、那种终生的承诺，但是已经回不去了。现在人与人之间之所以产生冲突，缺乏温情，缺乏稳定，是因为货币就是高度不稳定的东西。
货币经济中，一些强势者脱颖而出，把大量的弱势群体甩在身后，必然造成贫富分化和人情冷漠。这种东西进入学术界，学术就工具化、货币化；进入政界，权利就工具化，也有可能货币化，数量大了，就是腐败。在这样的环境下，维持个体的尊严就非常艰难，追问一个非货币化的意义也很艰难。这是一个什么时代呢？一个繁荣的时代，一个贫困的时代，人们拥有许多自由但并不真正爱它的时代。
新农村建设的关键
是建立农民的组织
人物周刊：历史上的三农学家前辈，您对谁比较欣赏？
曹锦清：最具理论特色的是梁潄溟，他的理论至今还能提供一个参考。他的一个重要特点就是把一些复杂的问题用高度凝练的话表达出来，用他的话说就是“我心里掂量出来的”。别看这是普通的一句话，这句话积累了他多年的心血。搞乡建时，他第一句话是“把大家聚集起来”，第二句是“一起商量着办事”。1936年检讨乡村建设运动的失败，他又讲了两句话，第一句是“我们动，农民不动”，第二句是“我们讲不依赖政府，但实际上依赖于政府”。
我对梁潄溟最感兴趣的是他的独立性。30年代有一场关于中国历史社会性质的大辩论，最后以这个解释的胜利收场：从封建社会来，去往新民主主义社会，最后实现共产主义社会。一个很完整的回答。梁潄溟不满意，他要寻求一种独立的回答，他的主要观点就是中国和西方的不同，必须要照顾中国的特殊性，就是今天说的“有中国特色”。特殊性的提出，就是防止在学习西方的过程中照搬。他对近代、尤其对1930年以后中国社会的一些判断，我觉得是可以参考的，这些都在他的《中国文化要义》里面。
人物周刊：对于三农问题，有生之年您最希望看到什么？
曹锦清：最希望看到新农村建设的实现，时间表是2020年，估计够呛。
新农村建设的关键就是建立农民的组织，光设在村一级不行。按照台湾地区和日本的经验，在乡、县两级建起农民协会组织，农村信用合作社归并农协，重建工商合作组织、技术合作组织，可能的话再建一个农民合作意义上的教育组织，其实就是梁潄溟的观点。
如果说农村合作的经济基础有了，官方、农民、学者这三者再结合起来，这样它在城市里的价格开发能力就比较强，中央要帮助农民的话，就直接帮助农协，像日本、台湾地区都搞得不错。我们现在每家每户就是给点钱种田，是不解决问题的。
（董晓丹对此文亦有贡献）