2013年1月24日，最高法院审判委员会委员、研究室主任胡云腾在北京市东交民巷27号院内的办公室里接受《财经》记者专访。除司法调解制度、法院考核体系和司法公开改革等方面外（参见《财经》2013年第6期“胡云腾：凡事按照司法规律来办”），胡云腾还就修订刑事诉讼法、建立案例指导制度等详细阐述了自己的见解。他认为这两项改革，是过去五年内法治改革领域最引人瞩目的成就。

　　胡云腾认为，十八大报告明确要求“要保证法院依法独立行使审判权”，说明中央已经注意到法院未能完全依法独立行使审判权的问题。解决之道，无外乎进一步深化司法改革。

刑诉修法内外

　　《财经》：此次刑诉法大修，立法者做了大量的工作。不过仍有不少批评，包括说这次修法是在“倒退”，还出现“被73条”这样的新词汇。但在司法实务界，对修法的评价则比较正面，认为有很大的进步。你怎么看这个现象？
　　胡云腾：最高法院刑诉法修改小组及我所在的研究室，对刑诉法修改完善做了不少工作；立法机关也采纳了我们很多建议。我熟悉的一些刑诉法教授，对这次修法评价还是比较高的。也有一些专家学者，可能认为有“不过瘾”“不到位”的地方，但总体上还是肯定的。从法院的角度看，这次修法是成功的，当然也有不满意的地方，因为有的问题还没有解决。
　　看待一个法律的修改有无进步，应该有以下标准：第一，是否解决了司法实践的难题？第二，对于司法公权力的行使是否作了有效的监督和制约？第三，是否加强对诉讼当事人的权利保障？
　　这次修改，从法院角度讲，解决了很多难题；从司法权力的行使来讲，规范和制约更加明确；从当事人的权利来讲，对被告人的权利和被害人的权利都加强了保护。怎么能说没有进步甚至说倒退呢？
　　当然，评价立法进步的标准，还得结合实践操作，应当由实践和科学来评判。今年1月初，就有两位律师打电话对我说“感受到修法的好处了”。因为现在去会见犯罪嫌疑人，拿“三证”（律师执业证书、律师事务所证明和委托书）就行了，也没有人在旁边监听。
　　说没有进步的人，可能不懂国情，也不一定清楚国际上的法治发展历程，仅仅拿西方发达国家的一些诉讼制度来评价。其中一些制度我也觉得挺好，我们确实也没做到，但人家那是长期形成的，不一定能适合我们。我们必须从自己的现实出发，一点点进步。
　　《财经》：你刚才提到从法院角度来看，此次修法还有些问题没解决，具体是指什么？
　　胡云腾：法院提出的建议包括，应当把量刑程序规定得更明确一些，但现在只有一句话（即第193条：法庭审理过程中，对与定罪、量刑有关的事实、证据都应当进行调查、辩论）。另外，我们也建议把庭前程序写得具体一些。
　　对于伤情鉴定等在法院审理期间才提起的司法鉴定，我们也认为不应当计入审限，但是，除原来的精神病鉴定以外，其他的司法鉴定包括一些专业鉴定，都没有扣除审限。对于简易程序可能判处三年以上的都要由合议庭审判，我们认为没有必要规定，但也没采纳。
　　立法机关不采纳当然有其理由。立法是非常复杂的事情，应该慢慢来，先把好的东西实施到位，一步跨得太大，也许反而到不了位。
　　《财经》：包括陈光中教授在内的部分学者，对新刑诉法的不满包括侦查权的扩大，尤其是技术侦查、秘密侦查等条款。近年来有不少滥用技术侦查的例子，如重庆的王立军，以及山西省公安厅原副厅长、太原公安局长李亚力，都有把技术侦查作为私人工具的迹象。是否应该对这点加强约束和制约？
　　胡云腾：我的看法有些不同。王立军也好，李亚力也罢，他们的行为都发生在新刑诉法实施之前。现在，技术侦查已是一个不争的事实。你不允许，王立军不也用了？实际上司法实践已经在用了，刑诉法这次列入规定，反而是一种规范；如果不规定，反而可以乱用甚至滥用。
　　正式规定之后，公安机关可以再制定具体规范把这个权力予以明确——也就是“把权力关进笼子里”。公安机关先搞个程序，按照程序操作，然后慢慢总结经验，上升为法律。立法需要这个过程，不要怕最初的条文太原则化。其实，新刑诉法里新规定的几个新程序都很原则化，通过司法解释可以将其规范化。规范得行不行，靠实践检验。有问题怎么办？总结经验。对所有的刑事诉讼制度都应该采取这样的思路。
　　如果在刑事审判过程中，法院发现公安机关的技术侦查有不规范的地方，也可以提司法建议，或者发文提醒公安机关加以改进。
　　《财经》：最高法院有刑诉法的司法解释，同时公安部和最高检察院也有各自的司法解释。三者是如何分工协调的？如果有冲突，又是怎样一个裁决机制？
　　胡云腾：这个问题非常重要，有关机关早就考虑了。其实1996年修改刑诉法也遇到同样的问题，当时是六个部委共同出台一个文件，将互相涉及对方部门的条款予以明确。这次也参照上次的做法，共同出台了一个有40条的文件，将几个部门有交叉的地方予以明确，比较好地解决了几家互涉的问题。

资料

注：《刑诉法修正案》第七十三条

“监视居住应当在犯罪嫌疑人、被告人的住处执行；无固定住处的，可以在指定的居所执行。对于涉嫌危害国家安全犯罪、恐怖活动犯罪、重大贿赂犯罪，在住处执行可能有碍侦查的，经上一级人民检察院或者公安机关批准，也可以在指定的居所执行。但是，不得指定在羁押场所、专门的办案场所执行。

“指定居所监视居住的，除无法通知或者涉嫌危害国家安全犯罪、恐怖活动犯罪，通知可能有碍侦查的情形以外，应当把监视居住的原因和执行的处所，在执行监视居住后二十四小时以内，通知被监视居住人的家属。

“指定居所监视居住的，被监视居住的犯罪嫌疑人、被告人委托辩护人，适用本法第三十三条的规定。

“人民检察院对指定居所监视居住的决定和执行是否合法实行监督。”

　　《财经》：具体的工作机制是怎样的？
　　胡云腾：涉及各部门自己的条款，由自己解釋。涉及律师的，则由司法部出台规章——因为司法部没有法律解释权，只有制定行政规章的权力。涉及对方部门的，就以共同出台的40条为准，不能矛盾，也不能越权。
　　《财经》：各部门自行出台属于本部门的司法解释，怎么防止这种权力不受限制和被滥用呢？
　　胡云腾：各部门的司法解释或规定必须依法，除了相互征求意见以外，还须经过全国人大常委会法工委同意。最高法院司法解释的每个条文，都经过法工委审查。如果法工委发现解释违法，就会打回来要我们修改。
　　《财经》：最高法院有没有被法工委打回的司法解释条款？
　　胡云腾：也有，比如说“视频开庭”。有些法院为节约资源，在被告人认罪的情况下，进行视频开庭，以免去提押之苦，也可减少成本和不安全的风险，还能保证案件快审快结。这个原本想写进司法解释稿，但法工委认为可以视频开庭的规定没有法律依据，不同意，我们就去掉了。

案例指导虚实

　　《财经》：案例指导制度是最高法院大力推进的改革举措之一，不过也面临“法官造法”“法院造法”的批评声。这项制度实施两年的情况如何？
　　胡云腾：案例指导制度是法院实施法律的一种机制，是法院解释法律的一种机制，不是造法。英美等国的判例，在一定意义上是造法，我们的指导案例是解释法律，是应用法律的一种方式。
　　过去解释法律主要靠司法解释，现在又创立了一个案例指导制度。制度初建还比较谨慎，到目前为止，只发布了四批16个指导性案例。数量还比较少。社会上反映觉得不过瘾，说我们放了一个“哑炮”。
　　我们的主要目的，是通过指导性案例来统一法律适用，解决法律适用的一些争议问题，实现司法公正。现在，对于怎么把握指导案例中的争议点，还没有形成规律性的认识，还在探索。
　　研究室每年都要编选、推荐大量指导性案例，但报给审委会后，讨论通过的寥寥无几。为什么？审判委员会委员之间的看法就不一致。比如同一件案例，有人会认为，这个法律没有规定，对解决实际问题有用；有人就说不行，这样就会面临案例造法的批评。前不久最高法院审判委员会讨论我们推荐的四个指导性案例，只有两个通过，就是这个原因。
　　另外一个头疼的问题是，编选的指导性案例，主要来源集中在几个东部省份，很不平衡。一些法院对于有可能作为指导性案例的，审判时可能没注意，在编选时发现裁判文书存在一些瑕疵，无法使用，很可惜。这就好比一块好的玉石，没有好好雕琢。
　　当然，万事开头难。这项工作已经搞了两年多了。今年要加大力度，多发布一些指导案例，但是能发布多少，最后效果怎么样，还难以预期。
　　《财经》：案例指导制度的效力一直是个有争议的问题。你曾说过，如果法院应当参照而不参照，就要说出理由，否则就会构成重审或者改判。有没有这方面的实际案例？
　　胡云腾：这个目前还没有发现。实践中法官非常注重研究指导性案例。我在浙江，好几个法官跟我讲，最高法院下发的指导性案例他们都认真研究了，觉得有的指导性案例很好，有的指导意义比较狭窄。
　　为什么应当参照不参照可能导致判决被推翻？因为指导性案例是模范案例，就像模范法官一样，是适用法律、认定事实、证据最好的案例。如果违反其适用的裁判规则，或者适用法律、认定证据的规则，那肯定就要违背法律——一个判决不是因为违反指导性案例被推翻，而是因为违反指导性案例所适用的法律被推翻。

“司法独立”定位

　　《财经》：司法体制改革也包括优化司法职权配置。刑诉法修改就是典型的例子，某种程度上重新界定了公、检、法三家机构的职权。这两年舆论的关注包括有的机构权力过大，缺乏制约等。你怎么看？
　　胡云腾：我只能说，公检法三家机关，分工负责，互相配合，互相制约，是基本原则。如何做得更好，更有利于实现司法公正，下一步司法体制改革和优化司法职权配置时，可能会研究，并做一些调整。
　　《财经》：公、检、法目前似乎配合比较多，有声音认为要加强制约，减少配合。
　　胡云腾：我认为这是不了解中外司法的实际。在刑事诉讼活动中，办案机关互相配合应当是主要的，西方国家也非常强调配合，并非互相扯皮。因为只有配合才能发现真相，把案子办好。如果互相扯皮，怎么把一个案子办好？
　　有人讲西方国家主要是制约，这不符合事实。任何一个诉讼制度，都要形成合力，而不是互相拆台。互相拆台是在电影小说里，不在现实中。你去看看西方国家的庭审，律师和法官、检察官都是各负其责、各司其职，非常和谐。
　　《财经》：这几年，我们提“司法独立”比较少了，但这始终是司法改革的一个焦点。
　　胡云腾：《宪法》里明确规定，法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。这个规定好不好呢？非常好！但是做到没做到呢？实事求是地说，有的地方做到了，有的地方没做到；有些案子做到了，有些案子没做到；有些案子可能存在的问题还比较严重。
　　如果从法院办案不受干涉，法官办案不受压力，法院和法官能够按照自己的良知、按照事实和法律来独立定案的角度谈司法独立，我认为这样的司法独立完全可以讨论，为什么不能谈呢？
　　《财经》：从“三权分立”的角度呢？
　　胡云腾：不能从三权分立的角度讨论司法独立。中国还没有这样的制度设计，也没有这样的国情环境，因此讨论是没有意义的。
　　《财经》：那单纯说法官独立，有没有制度上的支持？
　　胡云腾：法官独立没有法律根据，但法官独立审判有依据。在一些案件中已经做到了，比如独任审判员就是法官独立审判。现在许多刑事案件在一审法院都可以适用简易程序，多数都是法官独任审判，这就是中国特色的法官独立。法律规定的审判组织有独任审判员、合议庭和审判委员会。独任审判员作出的判决也是独立代表法院的。
　　十八大报告指出，要保证人民法院依法独立行使审判权。多位中央领导的讲话，也都这样讲，这说明大家都看到了这个问题。怎么解决这个问题？可以探讨、研究，需要通过进一步推进司法改革，切实优化司法职权配置。