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美国经济学家亚当·珀森（下文称珀森）身材魁梧，一脸大胡子。除了体形上够分量，他的头衔也很重要：他担任所长的彼得森国际经济研究所大牌经济学家云集，是美国朝野普遍认可的跨党派独立智库；他还曾在英国央行及多家国际金融机构工作，有丰富的实践经验与深厚的学术素养。这次，他受中国金融四十人论坛（CF40）之邀，来华参加中美欧经济学家共同参与的“改革：机遇与挑战”闭门研讨会。5月17日上午，珀森在主办方准备的小会议室接受了环球人物杂志记者的专访。
中国改革有积极的政治氛围
环球人物杂志：您经常来中国吗？
珀森：我来过8次，也是第三次受CF40邀请来中国。应该说，真正的深入访问是与CF40合作之后。我和妻子到访了上海、杭州、苏州等很多地方。实际上，中国最大的变化在我来之前就已经发生，但了解中国的历史和现在仍然让我兴奋。我和同事也愿意花更多时间在中国，讨论各种经济问题。
环球人物杂志：您就任彼得森研究所所长时说过，这个智库要适应一个变化的世界。这世界最大的变化是什么？
珀森：有3个。第一，美国不能独自完成所有的事，必须与包括中国在内的其他国家合作；第二，世界范围内，全球化的程度已大大加深，超过人们预期；第三是经济的飞速发展。30多年前这个智库成立时，我们的关注重点是外部事务，对外贸易、汇率、保护主义等。如今这些问题仍然重要，但更重要的是发生在边界内的事情，比如美国、日本、中国、巴西的内部改革。
环球人物杂志：您提到了改革，中美都在改革，有何差别？
珀森：首先，在中国，改革的好处显而易见。无论是邓小平的改革，还是习近平、李克强正在进行的改革，都能让人们看到自己的生活正发生积极变化。而美国的建设已经完成很久，普通人有时很难看出改革带来的变化，要回顾很多年才会看出差别。其次，中国的改革比美国要宏大得多。今年3月我参加过一个发展论坛，人们在谈论非常根本性的变革，比如中央政府和地方政府的金融关系。而在美国，我们至少50年、也许80年没有看到这样大的改革了。
环球人物杂志：中国改革所面临的挑战也因此而更大。
珀森：某些方面说是的，但从另一方面看，挑战也更小，因为中国人看到了改革的好处。很多中国人听到改革这个词，想到的就是积极正面的东西。美国改革的政治氛围没有这么好。
让健康的金融体系给人回报
环球人物杂志：对中国领导人来说，如何既推进改革、又保持社会的稳定？
珀森：新领导人正在加强对腐败的打击、加强对不良贷款的控制、加强对地方融资的控制。作为经济学家，我个人的看法是，中国经济需要减少对出口的依赖，减少对房地产的依赖，更多地转向国内消费。要有稳定的经济增长与稳定和谐的社会，就要让劳动阶层分享到发展的好处。这是个艰难的任务。
另外一个挑战是，要让人们的储蓄有个好去处，能得到好的回报，风险又不能太高。现在不少人有大量储蓄，他们的选择往往不是利息很低的银行储蓄，就是高风险的房地产投资。中国政府正在设法打击房地产市场的投机，但同时需要给民众其他的替代投资。
环球人物杂志：比如哪些投资品？
珀森：从历史上看，很多国家都建立了完善的债券市场，让人们投资。在这个过程中，你要放开存款利率。这可能会导致一些银行倒闭，但这没关系，大家都这样做。
环球人物杂志：中国正在进行金融改革，银行可以破产，在这个过程中，如何保护小储蓄者？
珀森：理论上讲这很简单，要有存款保险制度，同时告诉民众，这种保险只保护存款，不保护其他理财产品。
环球人物杂志：银行系统改革的重心应该放在哪里？
珀森：除了存款保险和投资产品多样化外，更重要的是要切断所谓“关系贷款”。相当数量的地方银行迫于政治压力，会放出很多不良贷款，有的是给地方政府，有的是给官员的亲友，这是威胁银行安全的。这种现象不仅仅出现在中国，也出现在德国和英国。应该惩罚这种行为。
对房地产一定要非常非常小心
环球人物杂志：国际金融危机已发生多年，我们可以从中学到什么？
珀森：我们能学的很多。首先，美英上世纪90年代对金融市场推行过度放松监管的政策是个错误。我们需要更好的监管来稳定市场。其次，事实证明，有些“老式”的金融和货币政策效果更好。第三是和中国有关的，也是最大的教训，就是对房地产一定要非常非常小心。显然中国政府已经注意到这个问题。你们的香港同胞曾经很痛苦地对付地产泡沫，要在这个问题上防患于未然。
环球人物杂志：我读过您的一篇文章，您说拥有住房不一定是一件好事，这怎么理解？
珀森：谢谢你读这篇文章，因为这和我要说的观点有关。在有些西方国家，尤其是美国，从税法到银行政策都对房产投资特别有利，直到房产市场崩溃。这些政策看起来是保障人们有房住，但事实上只会让人们欠下不应该欠的债务，让他们被束缚于房产而难以迁移，也增加了政治、经济的压力。
我的观点是，政府不应该把（让民众）拥有住房作为政策的目标，而是要有一个住房政策。政府让民众有安身之所，但这不等同于让他们拥有房产的产权。我的观点在美国不太受欢迎，但我一直在设法表达这个看法。
环球人物杂志：住房政策的重心如果不是拥有房产，那应该是什么？
珀森：每个国家都不一样，这与当地的人口、法律、文化都有关。在美国，重点是要保证在城市周边有一定的地皮，用于建造民众可负担的住房。然后要保证有足够的公共交通，同时对某些人大量圈占地皮的行为有足够的限制。此外，我们也应该修改税法。现在购买住房的人的按揭利息是可以抵税的，这是政府对买房人的一种巨大的补贴。很多人因为这种补贴而购买更大的房子，这种情况应该改变。
我不太清楚中国的具体情况，但我认为，住房政策应该让拥有住房和租住房屋之间的成本有较大的差别，应该让最穷的人也有地方住，同时有良好的公共交通，便于人们迁徙。 大的金融危机不至于发生
环球人物杂志：您有一个观点，央行的挑战不仅仅是要识别房地产泡沫，而且要戳破泡沫。央行如何戳破泡沫？
珀森：这比很多人想象的要困难得多。可以看看香港地区和澳大利亚的做法，两地的政策制定者非常清楚问题在哪里，毫不犹豫地出手减缓房地产价格的上涨，戳破泡沫。在澳大利亚取得了部分成果，但在香港地区要困难得多，这与香港特区政府的权力有限有关，也因为有很多来自内地的房地产需求。我认为，政府应该更直接地干预房地产市场，正如中国所做的。全世界也在观察中国的做法及效果，希望能从中了解到一些东西。
环球人物杂志：房地产泡沫被戳破后，中国会发生金融危机吗？
珀森：我不认为在美国或者日本曾经发生的那种金融危机会发生在中国。也许金融领域会有一些问题，减缓发展速度，影响一年到两年，GDP增速会降低一两个百分点，但这不是危机。在中国，人们购房的首付比例很高，这让他们更能够承受房价下跌。风险要严肃对待，但它还在政府处理能力之内。
环球人物杂志：金融危机中很多国家推出了金融刺激政策，回头看这些政策好不好？
珀森：总体是好的。经济减缓，你就使用金融刺激政策，这在原则上是对的。美国、英国、日本和其他国家迅速采取了刺激政策，总的说来情况就比较好。当然，具体的做法不同，有些国家把钱用在投资上，有些用在消费上。而且这些刺激政策应该是暂时的，当经济好转就不再使用。
环球人物杂志：中国需要新的刺激政策吗？
珀森：以经济学家的观点看，也许不需要。我想今年中国的发展速度会慢一些，正如政府预测的。明年也许会快一些。但这和2008年、2009年的情况不同，当时政府是看到了来自外部的巨大风险，他们必须有所行动。如今，以我的观点看，如果增长率在一两年里从7%降到6%，不妨随它去。当然，如果情况更严重，领导人认为有必要，他们会有所行动。
环球人物杂志：如今中国是世界第二大经济体，受到的关注就像上世纪80年代的日本一样。中国应该如何避免遭遇日本经济的那种波折？
珀森：上世纪80年代，日本很多事做错了。当年的日本民众工作努力，但缺乏足够的社会保障，所以民众储蓄很多。政府利用了这一点，但也造成很多问题，房地产价格飞涨，地方政府浪费，等等。中国要防止类似错误。要让民众得到足够的储蓄回报，同时健全社会保障，这样民众就不必储蓄那么多了。
第二是不要把出口的成功本身视为目的。有些企业在国际化环境下表现很好，这与企业自身有关，也与政府创造的良好出口环境分不开，但我认为前者是决定性因素。在日本，人们曾经认为最重要的就是出口，于是他们操纵汇率，利用银行贷款和外贸政策来扩大出口。但加速促成的东西，终有一天要垮掉。
第三点，目前中国做对了而日本做错了，就是中国劳动力队伍很好地使用了女性和年轻人。我刚刚从日本来到北京，日本舆论对政府的一个批评就是在女性就业方面说得多做得少。在日本有那么多受过高等教育的女性，但没有用她们。而我看到中国年轻的专业人员中有相当数量的女性，这对中国的未来是非常重要的。
2014中美欧经济学家学术交流会在北京举行
为促进中美欧经济学家学术交流，探讨三方共同关注的经济焦点问题，更好地为政府部门提供政策建议，5月17、18日，中国金融四十人论坛（CF40）联合知名智库美国彼得森国际经济研究所（PIIE）及欧洲布鲁盖尔研究所，在北京举办主题为“改革：机遇与挑战”的2014年度中美欧经济学家学术交流会。参加研讨的有彼得森研究所所长亚当·珀森、布鲁盖尔研究所所长贡特拉姆·沃尔夫及全国政协副主席、CF40常务理事会主席陈元，CF40特邀嘉宾、财政部副部长朱光耀，CF40学术委员会主席、清华大学经济管理学院院长钱颖一，CF40学术顾问、北京大学国家发展研究院教授林毅夫，国家外汇管理局国际收支司司长管涛等诸多业内专家学者和权威人士。
大会议题包括“中美欧经济的前景、风险和挑战”“经济长期停滞？”“金融改革对实体经济的影响”“通胀与资产价格动态”“布雷顿森林体系七十年：回顾与展望”等。有关专家就“中美双边投资的机遇与挑战”“美国国家出口战略”等话题作了主题演讲，并进行深入探讨。
中国改革有积极的政治氛围
环球人物杂志：您经常来中国吗？
珀森：我来过8次，也是第三次受CF40邀请来中国。应该说，真正的深入访问是与CF40合作之后。我和妻子到访了上海、杭州、苏州等很多地方。实际上，中国最大的变化在我来之前就已经发生，但了解中国的历史和现在仍然让我兴奋。我和同事也愿意花更多时间在中国，讨论各种经济问题。
环球人物杂志：您就任彼得森研究所所长时说过，这个智库要适应一个变化的世界。这世界最大的变化是什么？
珀森：有3个。第一，美国不能独自完成所有的事，必须与包括中国在内的其他国家合作；第二，世界范围内，全球化的程度已大大加深，超过人们预期；第三是经济的飞速发展。30多年前这个智库成立时，我们的关注重点是外部事务，对外贸易、汇率、保护主义等。如今这些问题仍然重要，但更重要的是发生在边界内的事情，比如美国、日本、中国、巴西的内部改革。
环球人物杂志：您提到了改革，中美都在改革，有何差别？
珀森：首先，在中国，改革的好处显而易见。无论是邓小平的改革，还是习近平、李克强正在进行的改革，都能让人们看到自己的生活正发生积极变化。而美国的建设已经完成很久，普通人有时很难看出改革带来的变化，要回顾很多年才会看出差别。其次，中国的改革比美国要宏大得多。今年3月我参加过一个发展论坛，人们在谈论非常根本性的变革，比如中央政府和地方政府的金融关系。而在美国，我们至少50年、也许80年没有看到这样大的改革了。
环球人物杂志：中国改革所面临的挑战也因此而更大。
珀森：某些方面说是的，但从另一方面看，挑战也更小，因为中国人看到了改革的好处。很多中国人听到改革这个词，想到的就是积极正面的东西。美国改革的政治氛围没有这么好。
让健康的金融体系给人回报
环球人物杂志：对中国领导人来说，如何既推进改革、又保持社会的稳定？
珀森：新领导人正在加强对腐败的打击、加强对不良贷款的控制、加强对地方融资的控制。作为经济学家，我个人的看法是，中国经济需要减少对出口的依赖，减少对房地产的依赖，更多地转向国内消费。要有稳定的经济增长与稳定和谐的社会，就要让劳动阶层分享到发展的好处。这是个艰难的任务。
另外一个挑战是，要让人们的储蓄有个好去处，能得到好的回报，风险又不能太高。现在不少人有大量储蓄，他们的选择往往不是利息很低的银行储蓄，就是高风险的房地产投资。中国政府正在设法打击房地产市场的投机，但同时需要给民众其他的替代投资。
环球人物杂志：比如哪些投资品？
珀森：从历史上看，很多国家都建立了完善的债券市场，让人们投资。在这个过程中，你要放开存款利率。这可能会导致一些银行倒闭，但这没关系，大家都这样做。
环球人物杂志：中国正在进行金融改革，银行可以破产，在这个过程中，如何保护小储蓄者？
珀森：理论上讲这很简单，要有存款保险制度，同时告诉民众，这种保险只保护存款，不保护其他理财产品。
环球人物杂志：银行系统改革的重心应该放在哪里？
珀森：除了存款保险和投资产品多样化外，更重要的是要切断所谓“关系贷款”。相当数量的地方银行迫于政治压力，会放出很多不良贷款，有的是给地方政府，有的是给官员的亲友，这是威胁银行安全的。这种现象不仅仅出现在中国，也出现在德国和英国。应该惩罚这种行为。
对房地产一定要非常非常小心
环球人物杂志：国际金融危机已发生多年，我们可以从中学到什么？
珀森：我们能学的很多。首先，美英上世纪90年代对金融市场推行过度放松监管的政策是个错误。我们需要更好的监管来稳定市场。其次，事实证明，有些“老式”的金融和货币政策效果更好。第三是和中国有关的，也是最大的教训，就是对房地产一定要非常非常小心。显然中国政府已经注意到这个问题。你们的香港同胞曾经很痛苦地对付地产泡沫，要在这个问题上防患于未然。
环球人物杂志：我读过您的一篇文章，您说拥有住房不一定是一件好事，这怎么理解？
珀森：谢谢你读这篇文章，因为这和我要说的观点有关。在有些西方国家，尤其是美国，从税法到银行政策都对房产投资特别有利，直到房产市场崩溃。这些政策看起来是保障人们有房住，但事实上只会让人们欠下不应该欠的债务，让他们被束缚于房产而难以迁移，也增加了政治、经济的压力。
我的观点是，政府不应该把（让民众）拥有住房作为政策的目标，而是要有一个住房政策。政府让民众有安身之所，但这不等同于让他们拥有房产的产权。我的观点在美国不太受欢迎，但我一直在设法表达这个看法。
环球人物杂志：住房政策的重心如果不是拥有房产，那应该是什么？
珀森：每个国家都不一样，这与当地的人口、法律、文化都有关。在美国，重点是要保证在城市周边有一定的地皮，用于建造民众可负担的住房。然后要保证有足够的公共交通，同时对某些人大量圈占地皮的行为有足够的限制。此外，我们也应该修改税法。现在购买住房的人的按揭利息是可以抵税的，这是政府对买房人的一种巨大的补贴。很多人因为这种补贴而购买更大的房子，这种情况应该改变。
我不太清楚中国的具体情况，但我认为，住房政策应该让拥有住房和租住房屋之间的成本有较大的差别，应该让最穷的人也有地方住，同时有良好的公共交通，便于人们迁徙。 大的金融危机不至于发生
环球人物杂志：您有一个观点，央行的挑战不仅仅是要识别房地产泡沫，而且要戳破泡沫。央行如何戳破泡沫？
珀森：这比很多人想象的要困难得多。可以看看香港地区和澳大利亚的做法，两地的政策制定者非常清楚问题在哪里，毫不犹豫地出手减缓房地产价格的上涨，戳破泡沫。在澳大利亚取得了部分成果，但在香港地区要困难得多，这与香港特区政府的权力有限有关，也因为有很多来自内地的房地产需求。我认为，政府应该更直接地干预房地产市场，正如中国所做的。全世界也在观察中国的做法及效果，希望能从中了解到一些东西。
环球人物杂志：房地产泡沫被戳破后，中国会发生金融危机吗？
珀森：我不认为在美国或者日本曾经发生的那种金融危机会发生在中国。也许金融领域会有一些问题，减缓发展速度，影响一年到两年，GDP增速会降低一两个百分点，但这不是危机。在中国，人们购房的首付比例很高，这让他们更能够承受房价下跌。风险要严肃对待，但它还在政府处理能力之内。
环球人物杂志：金融危机中很多国家推出了金融刺激政策，回头看这些政策好不好？
珀森：总体是好的。经济减缓，你就使用金融刺激政策，这在原则上是对的。美国、英国、日本和其他国家迅速采取了刺激政策，总的说来情况就比较好。当然，具体的做法不同，有些国家把钱用在投资上，有些用在消费上。而且这些刺激政策应该是暂时的，当经济好转就不再使用。
环球人物杂志：中国需要新的刺激政策吗？
珀森：以经济学家的观点看，也许不需要。我想今年中国的发展速度会慢一些，正如政府预测的。明年也许会快一些。但这和2008年、2009年的情况不同，当时政府是看到了来自外部的巨大风险，他们必须有所行动。如今，以我的观点看，如果增长率在一两年里从7%降到6%，不妨随它去。当然，如果情况更严重，领导人认为有必要，他们会有所行动。
环球人物杂志：如今中国是世界第二大经济体，受到的关注就像上世纪80年代的日本一样。中国应该如何避免遭遇日本经济的那种波折？
珀森：上世纪80年代，日本很多事做错了。当年的日本民众工作努力，但缺乏足够的社会保障，所以民众储蓄很多。政府利用了这一点，但也造成很多问题，房地产价格飞涨，地方政府浪费，等等。中国要防止类似错误。要让民众得到足够的储蓄回报，同时健全社会保障，这样民众就不必储蓄那么多了。
第二是不要把出口的成功本身视为目的。有些企业在国际化环境下表现很好，这与企业自身有关，也与政府创造的良好出口环境分不开，但我认为前者是决定性因素。在日本，人们曾经认为最重要的就是出口，于是他们操纵汇率，利用银行贷款和外贸政策来扩大出口。但加速促成的东西，终有一天要垮掉。
第三点，目前中国做对了而日本做错了，就是中国劳动力队伍很好地使用了女性和年轻人。我刚刚从日本来到北京，日本舆论对政府的一个批评就是在女性就业方面说得多做得少。在日本有那么多受过高等教育的女性，但没有用她们。而我看到中国年轻的专业人员中有相当数量的女性，这对中国的未来是非常重要的。
2014中美欧经济学家学术交流会在北京举行
为促进中美欧经济学家学术交流，探讨三方共同关注的经济焦点问题，更好地为政府部门提供政策建议，5月17、18日，中国金融四十人论坛（CF40）联合知名智库美国彼得森国际经济研究所（PIIE）及欧洲布鲁盖尔研究所，在北京举办主题为“改革：机遇与挑战”的2014年度中美欧经济学家学术交流会。参加研讨的有彼得森研究所所长亚当·珀森、布鲁盖尔研究所所长贡特拉姆·沃尔夫及全国政协副主席、CF40常务理事会主席陈元，CF40特邀嘉宾、财政部副部长朱光耀，CF40学术委员会主席、清华大学经济管理学院院长钱颖一，CF40学术顾问、北京大学国家发展研究院教授林毅夫，国家外汇管理局国际收支司司长管涛等诸多业内专家学者和权威人士。
大会议题包括“中美欧经济的前景、风险和挑战”“经济长期停滞？”“金融改革对实体经济的影响”“通胀与资产价格动态”“布雷顿森林体系七十年：回顾与展望”等。有关专家就“中美双边投资的机遇与挑战”“美国国家出口战略”等话题作了主题演讲，并进行深入探讨。