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人物简介：
陈宇，湖南南县人，现任国家教育咨询委员会委员，中国就业促进会副会长，北京大学中国职业研究所所长，人力资源和社会保障部职业技能鉴定中心学术委员会主任。曾任国家劳动和社会保障部职业技能鉴定中心主任、中国就业培训技术指导中心主任。
十年前，我的恩师任扶善教授说到，他认为自己在60岁到72岁之间，才做了自己一生最主要的工作，给了我极大的震撼和启迪。我想，这也是我现在退休近十年了，还一直能坚守在教学和科研的第一线的一个动力吧。我今年已经70岁了，回顾此生，主要做了两件事：第一，推动建立国家职业资格制度；第二，倡导实施国家技能振兴战略。现在开始做第三件事：构筑云学习体系，推动国家教育和人才战略变革。我们已经建立了云学习联盟，潜力巨大、发展神速，但有时也仍面临“云重雾覆疑无路”的局面。想到任老以90岁以上的高龄，仍在考虑和推动我国劳动学科体系的建设，我就信心十足，勇气倍增。
——陈宇
本刊4年前曾采访过陈宇教授，彼时《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》刚刚颁布，陈教授正好参与其中职业教育部分规划的制定，本刊特邀请陈教授为读者解读纲要当中职业教育的内容，反响非常热烈。4年过去了，这4年中国的职业教育领域发生了很大的变化，职业教育未来的定位及发展问题随着我国教育改革的深入日益受到国家的高度重视和社会的广泛关注。
年初国务院常务会上通过了加快发展现代职业教育的决定，明确提出要：“打通从中职、专科、本科到研究生的上升通道。引导一批普通本科高校向应用技术型高校转型”。“职业教育如何向上延伸，本科以上层次职教该怎么办？”成为激发国内职教界热情的一个重大话题。4月25日，由应用技术大学（学院）联盟和中国教育国际交流协会主办的产教融合发展战略国际论坛在驻马店举行。在会议闭幕式上，参加论坛的178所高等学校共同发布了《驻马店共识》，共同落实国务院常务会议做出“引导部分普通本科高校向应用技术型高校转型”的战略部署，以产教融合发展为主题，探讨“部分地方本科高校转型发展”和“中国特色应用技术大学建设之路”。会上，教育部副部长鲁昕提出：“职业教育的‘断头路’格局必须打破，为技术技能人才打通上升通道。”
这4年来本刊相关工作人员和陈教授通过微博和微信时常互动联系。陈教授一直致力于推动国家教育和人才战略变革，并于今年年初建立了云学习联盟，这引起了我们强烈的兴趣。于是再次联系陈教授，希望与之面对面交流，以深入探讨未来我国高技能人才的培养和职业发展问题，同时藉此机会对到底什么是云学习、如何在实践中推进云学习一探究竟。陈教授是电力行业教育培训界的老朋友，希望其见解能对行业职教发展和职业技能鉴定工作有所指导和帮助。
高技能人才是创新的桥梁
《中国电力教育》：陈教授您好，我们一直在关注您的微信、微博，您在《大国较量在车库》一文中提到创新型人才最宝贵，毋庸置疑，创新型人才肯定是领军人才。目前我国有大量的技能人才，也非常关注高技能人才的培养，提出要打通高技能人才的上升通道，您认为高技能人才与创新性人才的联系和区别在什么地方？
陈宇：技能人才和非技能人才实际上是根据生产过程来划分的。从根本上来说企业的人力资源是一个派生的部门，在企业中人力资源要素本身不是企业本身追求的目标。企业的宗旨是生产产品、提供服务、占领市场。企业之所以需要人力资源，实际上是需要生产产品和提供服务的目标决定的。如果不需要人就可以生产产品或者提供服务，企业甚至可以一个人都不会用，如果将来企业生产全部实现机械化，都用机器人了，也许就有这种可能性。比如我到过三门峡电厂参观，偌大的发电机房就基本没有人操控，因为操作员坐在郑州的操作间就把三门峡电站的工作操作了。从这点出发可以看出，所谓技能人才、非技能人才完全是由于生产产品的需要所决定的。最早的企业就是科学家、工程师、厂长、经理组织工人生产工作，最后不管是生产手机还是面包，都要有生产工人把它生产出来。
另一方面，人类因为发明发现了技术，才使生活水平不断提高。没有技术，其实就没有进步，就没有所谓的现代社会。现代社会是建立在技术的基础上，那么技术掌握在谁的手里？掌握在科学家、工程师手里。因此在生产过程中首先出现的就是两个层次：一个是科学家、工程师，另一个是工人。随着生产越来越复杂，生产过程本身的科技含量也不断地增加，工人不可能完全掌握技术提出来的要求，在大规模生产的过程中，在工程师和工人之间逐步出现一个中间的阶层，中间阶层能完美的领会工程师的意图，同时又能把这个意图转化为工人的行动，这样一些人就是高技能人才，在国外称之为技术师、技术员。
技能人才，实际上指的是两部分：一是工人，工人就属于技能人才的一个部分；二是工人中的佼佼者，过去我们称之为技师、高级技师的，就是高技能人才。高技能人才实际上也是为生产第一线的活动服务的，他们能更好地提供产品，更好地提供服务。如果从这个角度来看，高技能人才主要是生产的执行者、生产任务的完成者，他最重要的能力是两条：一是好的态度，认真敬业的工作态度；二是技术，精湛的技术，高超的手艺。通过高技能人才这两项能力把科学家和工程师的设计转化为现实生产力。
高技能人才是否需要创新呢？严格地说，高技能人才从事的是执行性的活动，这里面创新的余地很小。不像乔布斯发明一个手机，或者是马云发明电子商务模式，这些人是改变世界的。当然，对于生产来说实际上也是需要创新的，在工作岗位上，在有限的职责范围内，和岗位有关，也有创新的余地，如在生产过程中怎么样能使效率更高。比如劳动模范倪志福、郝建秀。倪志福在生产过程中发明了三尖七刃麻花钻，大大提高了钻头的使用性能和寿命，在国内外引起重大反响，被称为“倪志福钻头”。郝建秀摸索出改进整个纺织业技术的“细纱工作法”，整个纺织企业的产量大幅提高。他们的改进使生产过程效率提高了，这也是一种创新。 但是，在更多的时候，高技能人才主要是执行者和操作者。生产毕竟是一个大的系统，我们每个人其实在这个社会大系统中，都是一个螺丝钉、一个齿轮，主要是要做好自己的本职工作。比如对于电力系统这种庞大的系统而言，技术非常先进，有些岗位培训出来的技能人才是黄金人才，整个系统都没几个人，这种时候他们要在工作方法上进行创新是很难的了，也不能简单地鼓励创新，做好本职工作，将科学家和工程师的创新工作恰到好处地执行就很好了。
走向国际化的职业技能鉴定工作
《中国电力教育》：在职业技能鉴定方面，您多年来一直都负责顶层设计的，推动建立国家职业资格制度，并见证了中国职业技能鉴定的发展，请您谈一下目前我国职业技能鉴定的现状以及政府在职业技能鉴定和职业教育方面都应该充当什么样的角色呢？
陈宇：2013年我国职业技能鉴定走过了整整20周年。过去一直讲职业技能鉴定社会化，到现在职业技能鉴定行业化、市场化，中央总的方针就是要搞活整个经济体制，在现在这样一个改革的基础上，要进一步改革，这其中就包括一个因素，即政府要放权、行政要放权。
从1993年开始，我国的社会化职业技能鉴定都是中央集权的，比如职业资格证书都是由劳动部发的，而职业鉴定的标准、规范都是劳动部出的。李克强总理提出：职业教育改革要跟上社会步伐。而怎样有步骤、有秩序地推进职业教育改革是有一个过程的。职业技能鉴定要行业化、市场化，从总的体制来讲今后这是一个开放的体制，一个进一步走向国际接轨的体制。国际上职业技能鉴定都是由行业组织、社会团体来负责的。
职业技能鉴定在过去是终结性鉴定，现在国际上流行的是过程性鉴定，在鉴定的技术上逐步从终结性的鉴定向过程性鉴定迈进。因为职业技能鉴定面临实操的问题，实际操作是很复杂的事情。比如在电力行业，很多事情在这个行业都是特别大的事情，全世界人们都谈核色变，核电要是出一个故障不得了。但不出故障平时也不能练习故障处理，这就需要一个模拟仿真的操作系统平台，跟实际平台一样，每天可以在仿真平台上模拟出各种各样的故障。民航也是这样，也有模拟驾驶舱，比如着陆和起飞的时候有些特殊情况应该怎么处理？这些特殊情况现实生活中最好不要遇到，但操作人员需要练习各种危急情况。
因此，职业技能鉴定没有实际操作，拿一张试卷答题考试，没有什么意义，技术技能性的工作岗位，必须有实际操作，技能工人每天干的就是实际的事情。
职业技能鉴定，政府最重要的事情，不是自己去做什么，而看世界是怎么样发展，在发展过程中政府能够提供什么支持与帮助，不要代替或者具体来做，发现问题，负责管理和规范即可。这一点李克强总理也说过，“完全由政府主导的职业教育，很可能偏离社会需求。”
在发展职业教育的过程中政府应该充当什么样的角色呢？首先，职业教育培训应该是由谁来办？企业本能就有一种冲动要办教育，企业如果没有高质量的员工，生产就会陷入困境。当然老百姓也需要教育，受到了教育，有了证书，就可能找到一个更好的工作或者能出国留学。在这样一个过程中，教育办得成功的，大部分都是企业的教育。比如韩国三星集团，不仅办起了一系列职工教育培训中心，还拥有培养高级人才的大学和研究院。三星之所以能成长为一流企业，原因是多方面的，但关键之一在于它实行了为韩国企业界所称道的“人才第一”战略。三星如果没有这样的人才积累，不可能总是冲击世界的高峰，在与苹果公司进行抗衡的过程中三星学院起很大作用。
在中国，电力企业就有这种冲动，很多家电力单位都有企业大学，在人才培养的过程中助力能源电力发展。这种情况下政府不要限制它，要鼓励、支持，因为政府的大学可能满足不了企业的实际需求。比如政府大学也都教英语，但大家愿意花钱上新东方，因为正规大学不会训练托福、GRE、雅思等，俞敏洪就看到了这个商机，社会需要什么我就培养什么。因此在职业教育发展的过程中，政府在职业技能鉴定和职业教育方面都应起引领、引导、规范作用，做支持、帮助、服务型的政府。
应用技术型大学打通职业教育的上升通道
《中国电力教育》：2014年4月25日-26日，由应用技术大学（学院）联盟和中国教育国际交流协会主办的产教融合发展战略国际论坛在驻马店举行，闭幕式上，参加论坛的178所高等学校共同发布了《驻马店共识》，共同落实国务院常务会议做出“引导部分普通本科高校向应用技术型高校转型”的战略部署。您对这一次的教育改革是如何看待的？
陈宇：中国特色应用技术型大学跟职业教育可以理解为一回事。中国教育是个什么问题呢？中国教育长期以来脱离经济、脱离生产、自我循环、自我服务，建了两千所大学，过去每年大学生招生一两百万，后来变成五六百万，在校大学生两三千万，都奔着“万般皆下品、唯有读书高”去，接受的也是系统的学术教育，这样的大学从性质上来讲都是学术性研究型的大学，培养方向就是研究型的，但这样的人社会上需求量并不多。两千所大学都是研究型大学，最后遇到的问题是什么呢？就是来自职场的挑战，即大学毕业就失业，因为国家不需要这么多高级白领。
过去长期以来职业教育是没有吸引力的，家长都是望子成龙，谁会下决心让自己的孩子上中专、技校，谁也不希望自己的孩子成为一个蓝领工人，都想上大学后当白领，上了大学以后就不想到生产第一线、服务第一线工作。
让青年人有更好的未来，使高校毕业生更好地走向社会，是高等教育最朴素和最基本的职责。高等教育体制和结构改革，必须聚焦到更好地服务青年就业上，推动高等学校人才培养与经济社会需求的紧密结合。我作为国务院设立的国家教育咨询委员会的委员，实质性地参与过《国家中长期教育改革和发展规划纲要》的制定，把职业教育放在了更加突出的位置，并作出了大力发展职业教育的决策。最近，李克强总理也提出：经济转型升级需要更多高技能人才。要用改革的办法形成良性机制，鼓励社会力量更多参与进来，共同办好职业教育，增加就业，不断释放“人才红利”。 现代企业中存在最基础的是3种人：工人、高技能人才、工程师和科学家。这3种人合理的结构是金字塔形，工程师科学家数量最少，在塔尖上，比较多的是高技能人才，更多的是普通工人。这个社会的主体是劳动者，高技能人才是社会的主体，这部分人如果不被重视，就要沦为底层，社会就两极分化，成为哑铃型的社会，就会导致不稳定。高技能人才成为社会的主体，社会才比较稳定。在美国三大汽车厂流水线上的装备工人年薪15万美元，所以美国不用宣传高技能人才的重要性，不用宣传工人阶级地位的重要性，在流水线上拧螺丝比白宫的司长、劳动部司长工资还高，所以美国没有哪个家长望子成龙，没有非要上哪个名牌大学，大部分人没有这个追求。
在中国大部分高等学校培养出来的都是工程师、科学家，而实际上社会是用不了那么多科学家的，并且实际上他们也没有真正成为科学家的可能。现在我们进行教育改革，成立应用型技术型大学，首先让孩子们感觉职业教育有更高的学历，让二本、三本都可以变成职业院校，甚至还可以设职业教育的硕士。从这一点上看，教育部的这些举措是符合经济发展需要的。因此，中国特色应用技术型大学就代表了未来很大一部分大学发展的方向，也是符合历史发展、经济发展的潮流。
云学习将开启中国教育改革新契机
《中国电力教育》：一直关注您的微信，您说到现在开始做第三件事：构筑云学习体系，推动国家教育和人才战略变革，也因此成立了云学习联盟。能具体给我们谈一下云学习联盟吗？
陈宇：云学习联盟也是一种想法。人类从农业社会、工业社会、信息社会，到互联网，下一个发展方向是移动互联和社交网络，在智能手机没有出现之前，我们看得并不很清楚，乔布斯把手机做成了移动互联的智能工具后，总结来说这代表了人类历史发展的方向。
我们一定要看到社会的进步主要是靠技术推动，历史的真像就是技术经济的发展史。原始社会生产力及其低下，是一个丛林的时代，有人说原始社会又平等又自由，但其实是一个不文明的时代。人类为什么进入文明了，就是因为技术进步了，生产力提高了。进入农业社会，这是人类第一个文明社会，人类就此告别了野蛮的生活，但还没有实现人与人之间的平等，存在奴役和压迫，只要生产力还不发达，这种完全的平等是不可能的。人类真正实现平等是工业革命以后，机械化代替了人力。
人类下一个进步还是要靠技术进步，现在人类面对经济危机，连美国也走不出去这个危机，中国也处在风雨飘摇中，整个世界都走不出去，实际上就说明了什么呢？说明了人类又面临了一次新的工业革命，新的技术进步的前沿。最核心的问题是技术的进步，那么现在云时代到来了，云时代就是以移动互联和社交网络为特征的这个时代，以大规模的计算能力为标志的。
云，实际上是以云计算为基础的，这样一个时代到来以后了，对人类产生巨大变化，人类将依靠这种技术改变整个生活，人类的文明又将上一个台阶，这个台阶将会解决解决人和人之间贫富的鸿沟。如果要预测云时代的发展，现在云时代刚开始，2014年是云时代元年，如果用不止20年不到200年时间，也许200年以后全人类都是平等的，那时我们奴役机器人，机器人为人类服务，它们具有智能，能像现在的人类一样工作生产。
云学习联盟就是要利用云这个工具解决教育问题。但不要把云学习理解成用线上的学习代替线下的学习，不是这个意思。云时代是整个一个观念变化，即人的进一步解放，人的进一步平等，人的个性进一步展示，人的个性进一步的发挥。
人类的第一个社会是农业社会，是庄园时代。农业时代一部分人是奴隶，少数人是主子，这个教育是：上智下愚、上尊下卑，君君臣臣，父父子子，儒家教育就是这样，就是这个社会秩序。第二个社会是工业社会，即帝国时代。在工业时代，一部分人是精英，是科学家工程师。另一部分人是劳动力，他们在工厂里生产标准的产品。第三个社会就是信息社会，信息是最主要的生产因素，姑且称之为云时代。云时代将来会怎么样发展很难预测，但肯定是每一个人的个性的解放，每一个人的自由的发挥。社会不再是把每一个人都变成一个机器，社会需要每个人的创造性，而每个人也能充分发挥自己的个性和创造性。
从中国来讲，目前还是三个时代并存，中国很多地方还是农业社会，工业化还没完成。但我们要为云时代做准备，教育要改变，这种改变是因为有了云技术的这样一种手段。因此我提出云学习的五大最重要教育因素：第一是翻转课堂。教师不再是课堂的主导，而是学生成为课堂的主导，所有原来的受教育者，将真正成为中心，而教师将退居引导者、主持者和观察者的位置。第二是微课程，比如美国常青藤大学的网上课堂，网易课堂等，充分发挥民间和社会力量推动微课程资源的应用和共享，微课程资源的共建共享便于学习者使用者自学。第三，慕课，也就是大规模在线开放课程MOOC，不少世界名校都开设了免费在线课程，课程内容多为视频形式，学生之间还可在线进行讨论，并且个体学习者不收费。第四，学习数据分析，大数据时代到了，学习数据，每一个人的学习都会被记录下来，会针对他进行分析出用户的学习方向和学习方式，学习数据分析实际上是大数据的一个副产品。第五，学习的社会化、学习的游戏化、学习的工作化。
云时代的这些技术不是把今天的这些教育都推翻了，而是把它改造成为新的教育模式，改造成一种新的教育理念，让每一个人的个性更得到展示，才华更得到发挥。这样学习理念才代表未来。其实所谓未来都不是太远了，比如翻转课堂在北京最好的学校已经开始了，不只是大学，小学和中学都有了翻转课堂。
云时代，对每一个人来说，现代教育的理论不是弥补他的短处，最重要的也不是看他的短处，而是发挥他的长处。让每一个人的个性得到更好的展示、才华得到更好的发挥。
云时代的到来，我确实认为，中国教育改革的真正契机来到了。因为，人类对新的生产力的驾驭，是人类社会普遍进步的根本保证。在云时代，教育也将发生根本变化。这种变化，将实现我们期盼以久的教育大改革，将改变我们长期以来不可能改变的教育僵局。因为，这种变革不再会损害什么人，或者至少把这种损害降低到可容忍的程度。学生和教师将同时受益。所以，从云时代到来，云学习初显端倪，我才真正感受到，中国教育改革的希望和曙光出现了！对于职业教育而言更是一个很好的契机。
我深信，云教育、云学习将根本改变我们的世界。给所有的人带来好处，使教育更有效率，同时更加公平。而且，无论公办教育，还是民办教育，都会平等获得机会，实现应有的发展。云时代和云学习，带来的不是一个战术变化，而是一个战略变化，是库恩说的范式变革。它甚至会引起社会生产方式和生活方式的大变革，使学习和工作、生活直接融合。
采访后记
这一段时间陈教授忙于任扶善教授百岁寿诞，任老是我国劳动经济学的泰斗，也是陈教授的授业恩师，陈教授一直忙前忙后，不得空闲，我们反复联系沟通后陈教授才抽出半天时间和我们面谈。虽然时间紧迫，陈教授也很疲劳，但是一聊到目前我国的职业教育改革以及发展，陈教授就控制不住自己的激动，云时代、MOOC等新词不断从陈教授的谈话中冒出来，看得出来，陈教授对未来职业教育的发展前景充满了信心。采访结束后，我们抓紧整理稿件，陈教授在微信群中谈到他在《走向世界技能强国》一书中提到他的四个梦想，征得陈教授同意，把与本次采访初衷有关的两个梦想与读者分享：我的技能强国梦——在21世纪，我梦想我的祖国成为世界技能强国，我心中有一支自己的梦之队，那就是中国将拥有一支世界上最杰出最优秀的生产人员和服务人员大军。我的就业梦——在我的祖国每一个人都能够有一个好工作，即一个稳定的、全职的、体面的、安全的、有保障、有尊严的工作。这是每个人美好人生的起点，也是我们国家不断强盛和充满活力的可靠保证。
今年2月，李克强总理主持召开国务院常务会议，部署加快发展现代职业教育，确立了职业教育在国家人才培养体系中的重要位置，旨在促进形成“崇尚一技之长、不唯学历凭能力”的社会氛围，激发年轻人学习职业技能的积极性。可以预见，未来发展职业教育是促进转方式、调结构和民生改善的战略举措。虽说职业教育曾经山重水复疑无路，但是我们相信，在政府、社会以及企业的共同推动下，职业教育的前景必将是柳暗花明又一村。本刊的宗旨亦是“关注教育培训，提高人力资本”，期待在未来电力行业以及其他领域的职业教育发展和改革的过程中发挥更重要的作用，未来本刊将继续与读者分享大家的思想，也欢迎广大读者积极参与探讨，为我国职业教育的发展建言献策。
陈宇，湖南南县人，现任国家教育咨询委员会委员，中国就业促进会副会长，北京大学中国职业研究所所长，人力资源和社会保障部职业技能鉴定中心学术委员会主任。曾任国家劳动和社会保障部职业技能鉴定中心主任、中国就业培训技术指导中心主任。
十年前，我的恩师任扶善教授说到，他认为自己在60岁到72岁之间，才做了自己一生最主要的工作，给了我极大的震撼和启迪。我想，这也是我现在退休近十年了，还一直能坚守在教学和科研的第一线的一个动力吧。我今年已经70岁了，回顾此生，主要做了两件事：第一，推动建立国家职业资格制度；第二，倡导实施国家技能振兴战略。现在开始做第三件事：构筑云学习体系，推动国家教育和人才战略变革。我们已经建立了云学习联盟，潜力巨大、发展神速，但有时也仍面临“云重雾覆疑无路”的局面。想到任老以90岁以上的高龄，仍在考虑和推动我国劳动学科体系的建设，我就信心十足，勇气倍增。
——陈宇
本刊4年前曾采访过陈宇教授，彼时《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》刚刚颁布，陈教授正好参与其中职业教育部分规划的制定，本刊特邀请陈教授为读者解读纲要当中职业教育的内容，反响非常热烈。4年过去了，这4年中国的职业教育领域发生了很大的变化，职业教育未来的定位及发展问题随着我国教育改革的深入日益受到国家的高度重视和社会的广泛关注。
年初国务院常务会上通过了加快发展现代职业教育的决定，明确提出要：“打通从中职、专科、本科到研究生的上升通道。引导一批普通本科高校向应用技术型高校转型”。“职业教育如何向上延伸，本科以上层次职教该怎么办？”成为激发国内职教界热情的一个重大话题。4月25日，由应用技术大学（学院）联盟和中国教育国际交流协会主办的产教融合发展战略国际论坛在驻马店举行。在会议闭幕式上，参加论坛的178所高等学校共同发布了《驻马店共识》，共同落实国务院常务会议做出“引导部分普通本科高校向应用技术型高校转型”的战略部署，以产教融合发展为主题，探讨“部分地方本科高校转型发展”和“中国特色应用技术大学建设之路”。会上，教育部副部长鲁昕提出：“职业教育的‘断头路’格局必须打破，为技术技能人才打通上升通道。”
这4年来本刊相关工作人员和陈教授通过微博和微信时常互动联系。陈教授一直致力于推动国家教育和人才战略变革，并于今年年初建立了云学习联盟，这引起了我们强烈的兴趣。于是再次联系陈教授，希望与之面对面交流，以深入探讨未来我国高技能人才的培养和职业发展问题，同时藉此机会对到底什么是云学习、如何在实践中推进云学习一探究竟。陈教授是电力行业教育培训界的老朋友，希望其见解能对行业职教发展和职业技能鉴定工作有所指导和帮助。
高技能人才是创新的桥梁
《中国电力教育》：陈教授您好，我们一直在关注您的微信、微博，您在《大国较量在车库》一文中提到创新型人才最宝贵，毋庸置疑，创新型人才肯定是领军人才。目前我国有大量的技能人才，也非常关注高技能人才的培养，提出要打通高技能人才的上升通道，您认为高技能人才与创新性人才的联系和区别在什么地方？
陈宇：技能人才和非技能人才实际上是根据生产过程来划分的。从根本上来说企业的人力资源是一个派生的部门，在企业中人力资源要素本身不是企业本身追求的目标。企业的宗旨是生产产品、提供服务、占领市场。企业之所以需要人力资源，实际上是需要生产产品和提供服务的目标决定的。如果不需要人就可以生产产品或者提供服务，企业甚至可以一个人都不会用，如果将来企业生产全部实现机械化，都用机器人了，也许就有这种可能性。比如我到过三门峡电厂参观，偌大的发电机房就基本没有人操控，因为操作员坐在郑州的操作间就把三门峡电站的工作操作了。从这点出发可以看出，所谓技能人才、非技能人才完全是由于生产产品的需要所决定的。最早的企业就是科学家、工程师、厂长、经理组织工人生产工作，最后不管是生产手机还是面包，都要有生产工人把它生产出来。
另一方面，人类因为发明发现了技术，才使生活水平不断提高。没有技术，其实就没有进步，就没有所谓的现代社会。现代社会是建立在技术的基础上，那么技术掌握在谁的手里？掌握在科学家、工程师手里。因此在生产过程中首先出现的就是两个层次：一个是科学家、工程师，另一个是工人。随着生产越来越复杂，生产过程本身的科技含量也不断地增加，工人不可能完全掌握技术提出来的要求，在大规模生产的过程中，在工程师和工人之间逐步出现一个中间的阶层，中间阶层能完美的领会工程师的意图，同时又能把这个意图转化为工人的行动，这样一些人就是高技能人才，在国外称之为技术师、技术员。
技能人才，实际上指的是两部分：一是工人，工人就属于技能人才的一个部分；二是工人中的佼佼者，过去我们称之为技师、高级技师的，就是高技能人才。高技能人才实际上也是为生产第一线的活动服务的，他们能更好地提供产品，更好地提供服务。如果从这个角度来看，高技能人才主要是生产的执行者、生产任务的完成者，他最重要的能力是两条：一是好的态度，认真敬业的工作态度；二是技术，精湛的技术，高超的手艺。通过高技能人才这两项能力把科学家和工程师的设计转化为现实生产力。
高技能人才是否需要创新呢？严格地说，高技能人才从事的是执行性的活动，这里面创新的余地很小。不像乔布斯发明一个手机，或者是马云发明电子商务模式，这些人是改变世界的。当然，对于生产来说实际上也是需要创新的，在工作岗位上，在有限的职责范围内，和岗位有关，也有创新的余地，如在生产过程中怎么样能使效率更高。比如劳动模范倪志福、郝建秀。倪志福在生产过程中发明了三尖七刃麻花钻，大大提高了钻头的使用性能和寿命，在国内外引起重大反响，被称为“倪志福钻头”。郝建秀摸索出改进整个纺织业技术的“细纱工作法”，整个纺织企业的产量大幅提高。他们的改进使生产过程效率提高了，这也是一种创新。 但是，在更多的时候，高技能人才主要是执行者和操作者。生产毕竟是一个大的系统，我们每个人其实在这个社会大系统中，都是一个螺丝钉、一个齿轮，主要是要做好自己的本职工作。比如对于电力系统这种庞大的系统而言，技术非常先进，有些岗位培训出来的技能人才是黄金人才，整个系统都没几个人，这种时候他们要在工作方法上进行创新是很难的了，也不能简单地鼓励创新，做好本职工作，将科学家和工程师的创新工作恰到好处地执行就很好了。
走向国际化的职业技能鉴定工作
《中国电力教育》：在职业技能鉴定方面，您多年来一直都负责顶层设计的，推动建立国家职业资格制度，并见证了中国职业技能鉴定的发展，请您谈一下目前我国职业技能鉴定的现状以及政府在职业技能鉴定和职业教育方面都应该充当什么样的角色呢？
陈宇：2013年我国职业技能鉴定走过了整整20周年。过去一直讲职业技能鉴定社会化，到现在职业技能鉴定行业化、市场化，中央总的方针就是要搞活整个经济体制，在现在这样一个改革的基础上，要进一步改革，这其中就包括一个因素，即政府要放权、行政要放权。
从1993年开始，我国的社会化职业技能鉴定都是中央集权的，比如职业资格证书都是由劳动部发的，而职业鉴定的标准、规范都是劳动部出的。李克强总理提出：职业教育改革要跟上社会步伐。而怎样有步骤、有秩序地推进职业教育改革是有一个过程的。职业技能鉴定要行业化、市场化，从总的体制来讲今后这是一个开放的体制，一个进一步走向国际接轨的体制。国际上职业技能鉴定都是由行业组织、社会团体来负责的。
职业技能鉴定在过去是终结性鉴定，现在国际上流行的是过程性鉴定，在鉴定的技术上逐步从终结性的鉴定向过程性鉴定迈进。因为职业技能鉴定面临实操的问题，实际操作是很复杂的事情。比如在电力行业，很多事情在这个行业都是特别大的事情，全世界人们都谈核色变，核电要是出一个故障不得了。但不出故障平时也不能练习故障处理，这就需要一个模拟仿真的操作系统平台，跟实际平台一样，每天可以在仿真平台上模拟出各种各样的故障。民航也是这样，也有模拟驾驶舱，比如着陆和起飞的时候有些特殊情况应该怎么处理？这些特殊情况现实生活中最好不要遇到，但操作人员需要练习各种危急情况。
因此，职业技能鉴定没有实际操作，拿一张试卷答题考试，没有什么意义，技术技能性的工作岗位，必须有实际操作，技能工人每天干的就是实际的事情。
职业技能鉴定，政府最重要的事情，不是自己去做什么，而看世界是怎么样发展，在发展过程中政府能够提供什么支持与帮助，不要代替或者具体来做，发现问题，负责管理和规范即可。这一点李克强总理也说过，“完全由政府主导的职业教育，很可能偏离社会需求。”
在发展职业教育的过程中政府应该充当什么样的角色呢？首先，职业教育培训应该是由谁来办？企业本能就有一种冲动要办教育，企业如果没有高质量的员工，生产就会陷入困境。当然老百姓也需要教育，受到了教育，有了证书，就可能找到一个更好的工作或者能出国留学。在这样一个过程中，教育办得成功的，大部分都是企业的教育。比如韩国三星集团，不仅办起了一系列职工教育培训中心，还拥有培养高级人才的大学和研究院。三星之所以能成长为一流企业，原因是多方面的，但关键之一在于它实行了为韩国企业界所称道的“人才第一”战略。三星如果没有这样的人才积累，不可能总是冲击世界的高峰，在与苹果公司进行抗衡的过程中三星学院起很大作用。
在中国，电力企业就有这种冲动，很多家电力单位都有企业大学，在人才培养的过程中助力能源电力发展。这种情况下政府不要限制它，要鼓励、支持，因为政府的大学可能满足不了企业的实际需求。比如政府大学也都教英语，但大家愿意花钱上新东方，因为正规大学不会训练托福、GRE、雅思等，俞敏洪就看到了这个商机，社会需要什么我就培养什么。因此在职业教育发展的过程中，政府在职业技能鉴定和职业教育方面都应起引领、引导、规范作用，做支持、帮助、服务型的政府。
应用技术型大学打通职业教育的上升通道
《中国电力教育》：2014年4月25日-26日，由应用技术大学（学院）联盟和中国教育国际交流协会主办的产教融合发展战略国际论坛在驻马店举行，闭幕式上，参加论坛的178所高等学校共同发布了《驻马店共识》，共同落实国务院常务会议做出“引导部分普通本科高校向应用技术型高校转型”的战略部署。您对这一次的教育改革是如何看待的？
陈宇：中国特色应用技术型大学跟职业教育可以理解为一回事。中国教育是个什么问题呢？中国教育长期以来脱离经济、脱离生产、自我循环、自我服务，建了两千所大学，过去每年大学生招生一两百万，后来变成五六百万，在校大学生两三千万，都奔着“万般皆下品、唯有读书高”去，接受的也是系统的学术教育，这样的大学从性质上来讲都是学术性研究型的大学，培养方向就是研究型的，但这样的人社会上需求量并不多。两千所大学都是研究型大学，最后遇到的问题是什么呢？就是来自职场的挑战，即大学毕业就失业，因为国家不需要这么多高级白领。
过去长期以来职业教育是没有吸引力的，家长都是望子成龙，谁会下决心让自己的孩子上中专、技校，谁也不希望自己的孩子成为一个蓝领工人，都想上大学后当白领，上了大学以后就不想到生产第一线、服务第一线工作。
让青年人有更好的未来，使高校毕业生更好地走向社会，是高等教育最朴素和最基本的职责。高等教育体制和结构改革，必须聚焦到更好地服务青年就业上，推动高等学校人才培养与经济社会需求的紧密结合。我作为国务院设立的国家教育咨询委员会的委员，实质性地参与过《国家中长期教育改革和发展规划纲要》的制定，把职业教育放在了更加突出的位置，并作出了大力发展职业教育的决策。最近，李克强总理也提出：经济转型升级需要更多高技能人才。要用改革的办法形成良性机制，鼓励社会力量更多参与进来，共同办好职业教育，增加就业，不断释放“人才红利”。 现代企业中存在最基础的是3种人：工人、高技能人才、工程师和科学家。这3种人合理的结构是金字塔形，工程师科学家数量最少，在塔尖上，比较多的是高技能人才，更多的是普通工人。这个社会的主体是劳动者，高技能人才是社会的主体，这部分人如果不被重视，就要沦为底层，社会就两极分化，成为哑铃型的社会，就会导致不稳定。高技能人才成为社会的主体，社会才比较稳定。在美国三大汽车厂流水线上的装备工人年薪15万美元，所以美国不用宣传高技能人才的重要性，不用宣传工人阶级地位的重要性，在流水线上拧螺丝比白宫的司长、劳动部司长工资还高，所以美国没有哪个家长望子成龙，没有非要上哪个名牌大学，大部分人没有这个追求。
在中国大部分高等学校培养出来的都是工程师、科学家，而实际上社会是用不了那么多科学家的，并且实际上他们也没有真正成为科学家的可能。现在我们进行教育改革，成立应用型技术型大学，首先让孩子们感觉职业教育有更高的学历，让二本、三本都可以变成职业院校，甚至还可以设职业教育的硕士。从这一点上看，教育部的这些举措是符合经济发展需要的。因此，中国特色应用技术型大学就代表了未来很大一部分大学发展的方向，也是符合历史发展、经济发展的潮流。
云学习将开启中国教育改革新契机
《中国电力教育》：一直关注您的微信，您说到现在开始做第三件事：构筑云学习体系，推动国家教育和人才战略变革，也因此成立了云学习联盟。能具体给我们谈一下云学习联盟吗？
陈宇：云学习联盟也是一种想法。人类从农业社会、工业社会、信息社会，到互联网，下一个发展方向是移动互联和社交网络，在智能手机没有出现之前，我们看得并不很清楚，乔布斯把手机做成了移动互联的智能工具后，总结来说这代表了人类历史发展的方向。
我们一定要看到社会的进步主要是靠技术推动，历史的真像就是技术经济的发展史。原始社会生产力及其低下，是一个丛林的时代，有人说原始社会又平等又自由，但其实是一个不文明的时代。人类为什么进入文明了，就是因为技术进步了，生产力提高了。进入农业社会，这是人类第一个文明社会，人类就此告别了野蛮的生活，但还没有实现人与人之间的平等，存在奴役和压迫，只要生产力还不发达，这种完全的平等是不可能的。人类真正实现平等是工业革命以后，机械化代替了人力。
人类下一个进步还是要靠技术进步，现在人类面对经济危机，连美国也走不出去这个危机，中国也处在风雨飘摇中，整个世界都走不出去，实际上就说明了什么呢？说明了人类又面临了一次新的工业革命，新的技术进步的前沿。最核心的问题是技术的进步，那么现在云时代到来了，云时代就是以移动互联和社交网络为特征的这个时代，以大规模的计算能力为标志的。
云，实际上是以云计算为基础的，这样一个时代到来以后了，对人类产生巨大变化，人类将依靠这种技术改变整个生活，人类的文明又将上一个台阶，这个台阶将会解决解决人和人之间贫富的鸿沟。如果要预测云时代的发展，现在云时代刚开始，2014年是云时代元年，如果用不止20年不到200年时间，也许200年以后全人类都是平等的，那时我们奴役机器人，机器人为人类服务，它们具有智能，能像现在的人类一样工作生产。
云学习联盟就是要利用云这个工具解决教育问题。但不要把云学习理解成用线上的学习代替线下的学习，不是这个意思。云时代是整个一个观念变化，即人的进一步解放，人的进一步平等，人的个性进一步展示，人的个性进一步的发挥。
人类的第一个社会是农业社会，是庄园时代。农业时代一部分人是奴隶，少数人是主子，这个教育是：上智下愚、上尊下卑，君君臣臣，父父子子，儒家教育就是这样，就是这个社会秩序。第二个社会是工业社会，即帝国时代。在工业时代，一部分人是精英，是科学家工程师。另一部分人是劳动力，他们在工厂里生产标准的产品。第三个社会就是信息社会，信息是最主要的生产因素，姑且称之为云时代。云时代将来会怎么样发展很难预测，但肯定是每一个人的个性的解放，每一个人的自由的发挥。社会不再是把每一个人都变成一个机器，社会需要每个人的创造性，而每个人也能充分发挥自己的个性和创造性。
从中国来讲，目前还是三个时代并存，中国很多地方还是农业社会，工业化还没完成。但我们要为云时代做准备，教育要改变，这种改变是因为有了云技术的这样一种手段。因此我提出云学习的五大最重要教育因素：第一是翻转课堂。教师不再是课堂的主导，而是学生成为课堂的主导，所有原来的受教育者，将真正成为中心，而教师将退居引导者、主持者和观察者的位置。第二是微课程，比如美国常青藤大学的网上课堂，网易课堂等，充分发挥民间和社会力量推动微课程资源的应用和共享，微课程资源的共建共享便于学习者使用者自学。第三，慕课，也就是大规模在线开放课程MOOC，不少世界名校都开设了免费在线课程，课程内容多为视频形式，学生之间还可在线进行讨论，并且个体学习者不收费。第四，学习数据分析，大数据时代到了，学习数据，每一个人的学习都会被记录下来，会针对他进行分析出用户的学习方向和学习方式，学习数据分析实际上是大数据的一个副产品。第五，学习的社会化、学习的游戏化、学习的工作化。
云时代的这些技术不是把今天的这些教育都推翻了，而是把它改造成为新的教育模式，改造成一种新的教育理念，让每一个人的个性更得到展示，才华更得到发挥。这样学习理念才代表未来。其实所谓未来都不是太远了，比如翻转课堂在北京最好的学校已经开始了，不只是大学，小学和中学都有了翻转课堂。
云时代，对每一个人来说，现代教育的理论不是弥补他的短处，最重要的也不是看他的短处，而是发挥他的长处。让每一个人的个性得到更好的展示、才华得到更好的发挥。
云时代的到来，我确实认为，中国教育改革的真正契机来到了。因为，人类对新的生产力的驾驭，是人类社会普遍进步的根本保证。在云时代，教育也将发生根本变化。这种变化，将实现我们期盼以久的教育大改革，将改变我们长期以来不可能改变的教育僵局。因为，这种变革不再会损害什么人，或者至少把这种损害降低到可容忍的程度。学生和教师将同时受益。所以，从云时代到来，云学习初显端倪，我才真正感受到，中国教育改革的希望和曙光出现了！对于职业教育而言更是一个很好的契机。
我深信，云教育、云学习将根本改变我们的世界。给所有的人带来好处，使教育更有效率，同时更加公平。而且，无论公办教育，还是民办教育，都会平等获得机会，实现应有的发展。云时代和云学习，带来的不是一个战术变化，而是一个战略变化，是库恩说的范式变革。它甚至会引起社会生产方式和生活方式的大变革，使学习和工作、生活直接融合。
采访后记
这一段时间陈教授忙于任扶善教授百岁寿诞，任老是我国劳动经济学的泰斗，也是陈教授的授业恩师，陈教授一直忙前忙后，不得空闲，我们反复联系沟通后陈教授才抽出半天时间和我们面谈。虽然时间紧迫，陈教授也很疲劳，但是一聊到目前我国的职业教育改革以及发展，陈教授就控制不住自己的激动，云时代、MOOC等新词不断从陈教授的谈话中冒出来，看得出来，陈教授对未来职业教育的发展前景充满了信心。采访结束后，我们抓紧整理稿件，陈教授在微信群中谈到他在《走向世界技能强国》一书中提到他的四个梦想，征得陈教授同意，把与本次采访初衷有关的两个梦想与读者分享：我的技能强国梦——在21世纪，我梦想我的祖国成为世界技能强国，我心中有一支自己的梦之队，那就是中国将拥有一支世界上最杰出最优秀的生产人员和服务人员大军。我的就业梦——在我的祖国每一个人都能够有一个好工作，即一个稳定的、全职的、体面的、安全的、有保障、有尊严的工作。这是每个人美好人生的起点，也是我们国家不断强盛和充满活力的可靠保证。
今年2月，李克强总理主持召开国务院常务会议，部署加快发展现代职业教育，确立了职业教育在国家人才培养体系中的重要位置，旨在促进形成“崇尚一技之长、不唯学历凭能力”的社会氛围，激发年轻人学习职业技能的积极性。可以预见，未来发展职业教育是促进转方式、调结构和民生改善的战略举措。虽说职业教育曾经山重水复疑无路，但是我们相信，在政府、社会以及企业的共同推动下，职业教育的前景必将是柳暗花明又一村。本刊的宗旨亦是“关注教育培训，提高人力资本”，期待在未来电力行业以及其他领域的职业教育发展和改革的过程中发挥更重要的作用，未来本刊将继续与读者分享大家的思想，也欢迎广大读者积极参与探讨，为我国职业教育的发展建言献策。