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廉政瞭望·官察室：《史记》戛然而止时，西汉差不多也走向了历史拐点。汉武帝时期大致算一个盛世，但这个盛世在司马迁笔下却出现了不少民不聊生的场景。如何理解历史上盛世的矛与盾？
刘勃：有一个残酷的事实是，普通民众生活幸福，从来不是衡量盛世的重要指标。
中国历史上著名的盛世，汉武盛世也好，开元盛世也罢，还有清代的康乾盛世，其实共性还是挺突出的。国家强大，人口众多，涌现了一批极富活力和创造性的人才（康乾差一些），这就是盛世了。
当然盛世不能让民众幸福，倒也并不能引出“中国文化的弊端”之类的宏论。事实上，从石器时代到工业革命之前，普通人的生活质量很少有多大改善，无非是在生存线和温饱线之间波动而已，全世界都差不多。相对而言，盛世之前的一个阶段，普通人的生活质量会好一些，比如说文景之治时的汉朝人幸福感大概比汉武帝时要强一些。
廉政瞭望·官察室：如何评价汉武帝时期在中国整个历史上的位置？
刘勃：汉武帝时代除了国力强大之外，确实是一个非常有活力的时代，很多创造深刻影响了未来的历史发展走势。我们可以做个类比，文艺复兴时代，普通欧洲人的生活质量比起之前的中世纪要差很多。那要不要因此否定文艺复兴的意义？
和过去的英雄史观不同，现在有些朋友似乎走到了另外一个极端。但只关注普通人的生活质量，一样会使历史变得不可理解。千万年都没怎么改善，怎么突然就有了现代社会？石头里蹦出来的吗？
对英雄业绩的赞叹神往，和对普通人的创楚感同身受，司马迁笔下的汉武帝时代，同时传递着这两种情绪，这两者看似矛盾却同样真实。我想表达的，也正是这一点。
廉政瞭望·官察室：司马迁写人确实突破了好坏二元对立的窠臼，比如御史大夫张汤明明有被汉武帝当枪使的感觉，但他“知阴阳”，是一个聪明人，不做不必要的恶，从这个角度讲，酷吏群体是不是“背锅侠”，承担了一些来自最高统治者的历史负担？
刘勃：要说背锅的话，那么这只锅是装满精美肴馔的，并且无数人为了填满这只锅而饥寒交迫疲于奔命。酷吏努力把这只锅抢到手里，分享了其中的美食，最终背锅其实也是合理的。
主父偃有一个话倒是很合适，“生不能五鼎食，死亦当五鼎烹”，酷吏们大概就是这种心理吧。巧得很，鼎也是锅。
古代治贪官，无解？
廉政瞭望·官察室：汉代在监察官员方面，设有御史大夫和地方刺史，您觉得这套监察体系有哪些益处？
刘勃：简单说的话，官僚和贵族的区别是，官僚对政治资源只有使用权，没有所有权，是替皇帝打工的性质。
从制度规定上看，他们所获得的回报，与他所暂时掌控的行政权力一比较，简直是微不足道的。所以除非是海瑞那样的道德标兵，以权谋私简直是一定的。
所以皇帝必须对他们加强监管，汉武帝发明的很多监察手段，在之后的整个中国古代史上一直是被应用的，而且发展出越来越复杂的监察系统，说明相当有效，或者至少找不到更好的办法。
廉政瞭望·官察室：但这个监察系统大致是失灵的，汉代的贪腐程度也不可小觑。
刘勃：是的，这套系统的弊端也是相当明显。监察官也是官，一样会以权谋私，比如刺史本来是中央派到地方上的监察官，他的“组织关系”还在中央，但后来却越来越像是凌驾在郡守之上的高级地方官。于是只好再增加新的部门去监督监察官，结果就是官僚体系越来越庞大，而行政效率却越来越差，这个问题很多研究者都谈到过，无解！
司马光对汉末越来越严格的对官员的提防监督，有一句著名的批评：“国将亡，必多制。”可以说，他的总结非常精准，但是他提出的应对方案是应该任命道德高尚的官员，显然更不靠谱。就是说这个问题实质上古代确实无解。
司马迁的偏见
廉政瞭望·官察室：《司马迁的记忆之野》与之前的《失败者的春秋》《战国歧途》合称为“青春中国史三部曲”，您把目光投向春秋到西汉一历史时期，是有自己的喜好还是为了完成学术上的心愿？
刘勃：“青春中国史三部曲”这个说法是编辑老师加的，我也觉得挺合适的，但写的时候并没有计划。实际上写这3本书，时间跨度蛮大的，我个人观点变化也挺大的。
写《战国歧途》是10年前，那时候，我有比较鲜明的爱憎。这本书粗疏的地方多一些，情绪也多一些。有些问题，十年过去了我看法有些变化，但宁可将来有机缘重写一本，这本书是不会改了。不那么老的时候，有点情绪，就由他去吧。
写《失败者的春秋》是5年前，这本书比较平和。想的是慢慢悠悠梳理时代大势，人在局中，多伟大的人物也有自己的无奈。知道改变不了，而后的坚持，也许更有一点韧劲。
这书现在看，可补充的地方不少，比如吴越部分，讲稿囤了十几万字了。但暂时没什么想改的。
《司马迁的记忆之野》是去年写的，最重要的不是想写司马迁，也不是想写汉武帝，而是想写一个时代的心态。前半本是时代的狂热，后半本是狂热过后的沉寂。
现在对很多人和事，我个人谈不上爱憎，也不是想肯定什么否定什么，就是想写事情到了这一步，万事只能如此的那种感觉。这本书你可以当它是一篇十几万字的抒情散文，只不过老男人抒情，太直白会很难看，所以表面上看还是叙事为主而已。
廉政瞭望·官察室：读完这本书，第一感觉是司马迁是史学家，但更像一个遇到了好时代的文学家。司马迁记录历史的笔法是一种创新，在您看来，他记录历史的方式有没有缺憾？
刘勃：没有比指出司马迁的偏见更容易的事了，写汉武帝时代，看看班固怎么说，再看看司马迁怎么说，即使以今天的标准衡量，大概仍总是班固说得更正确一点。就像《红楼梦》里，对一件事发表看法，总是宝姐姐比林妹妹更正确一点。
他的写法的缺憾实在太多了，或者套一个比方，你的知识是一个圆，圆越大，能接触到的未知也就越多。同样，一个历史作家提供给我们的事实越丰富精彩，我们也就越会感到原来有那么多的空白和缺憾。
至于他的具体错误，那是另一回事。《失败者的春秋》和《战国歧途》，那两本书很重要的一个内容就是给司马迁挑错。有读者评价说，看我之前两本书，以为我是司马迁黑，看了这本，才发现我是太史公的真爱粉，这算是让我特别爽的一个评价。
廉政瞭望·官察室：我们今天读《史记》，追忆司马迁，在您看来，对于个体与社会来讲应该从中汲取一些什么？
刘勃：从社会层面讲，《史记》算是华夏民族最重要的核心经典之一，它的存在就是巨大的价值。
从个人的角度说，我觉得《史记》有时是一部相当个人化的书，当然它有“究天人之际，通古今之变”的宏观层面的思考，但很多篇章或段落，是非常个人化的。我这本小书叫《司马迁的记忆之野》，也是强调我是择取这些个人化的东西，这就是人和人之间的交流。所以，如果你有时候觉得空虚，无聊，孤独，那么就读读《史记》吧，也许在书里可以找到，仿佛一起在月下喝酒的朋友。
《司马迁的记忆之野》
作者：刘勃
出版社：百花文艺出版社
出版年：2020年11月
作者刘勃从《史记》的叙述之中，还原司马迁的处境，理解他对许多事件的视角。在司马迁的见证下，汉武帝时期的儒臣、名将、酷吏、后宫、游侠、平民命运各异，司马迁个人也成为舞台中的角色。那是一个好的时代，勇于探索，开疆扩土，猛将如云，谋臣如雨;那也是一个坏的时代，伴君如虎，宫廷内斗，穷兵黩武，社会动荡。刘勃近日接受廉政瞭望·官察室的采访，以他的个人史观，带领读者进入那个风起云涌的時代。
刘勃：有一个残酷的事实是，普通民众生活幸福，从来不是衡量盛世的重要指标。
中国历史上著名的盛世，汉武盛世也好，开元盛世也罢，还有清代的康乾盛世，其实共性还是挺突出的。国家强大，人口众多，涌现了一批极富活力和创造性的人才（康乾差一些），这就是盛世了。
当然盛世不能让民众幸福，倒也并不能引出“中国文化的弊端”之类的宏论。事实上，从石器时代到工业革命之前，普通人的生活质量很少有多大改善，无非是在生存线和温饱线之间波动而已，全世界都差不多。相对而言，盛世之前的一个阶段，普通人的生活质量会好一些，比如说文景之治时的汉朝人幸福感大概比汉武帝时要强一些。
廉政瞭望·官察室：如何评价汉武帝时期在中国整个历史上的位置？
刘勃：汉武帝时代除了国力强大之外，确实是一个非常有活力的时代，很多创造深刻影响了未来的历史发展走势。我们可以做个类比，文艺复兴时代，普通欧洲人的生活质量比起之前的中世纪要差很多。那要不要因此否定文艺复兴的意义？
和过去的英雄史观不同，现在有些朋友似乎走到了另外一个极端。但只关注普通人的生活质量，一样会使历史变得不可理解。千万年都没怎么改善，怎么突然就有了现代社会？石头里蹦出来的吗？
对英雄业绩的赞叹神往，和对普通人的创楚感同身受，司马迁笔下的汉武帝时代，同时传递着这两种情绪，这两者看似矛盾却同样真实。我想表达的，也正是这一点。
廉政瞭望·官察室：司马迁写人确实突破了好坏二元对立的窠臼，比如御史大夫张汤明明有被汉武帝当枪使的感觉，但他“知阴阳”，是一个聪明人，不做不必要的恶，从这个角度讲，酷吏群体是不是“背锅侠”，承担了一些来自最高统治者的历史负担？
刘勃：要说背锅的话，那么这只锅是装满精美肴馔的，并且无数人为了填满这只锅而饥寒交迫疲于奔命。酷吏努力把这只锅抢到手里，分享了其中的美食，最终背锅其实也是合理的。
主父偃有一个话倒是很合适，“生不能五鼎食，死亦当五鼎烹”，酷吏们大概就是这种心理吧。巧得很，鼎也是锅。
古代治贪官，无解？
廉政瞭望·官察室：汉代在监察官员方面，设有御史大夫和地方刺史，您觉得这套监察体系有哪些益处？
刘勃：简单说的话，官僚和贵族的区别是，官僚对政治资源只有使用权，没有所有权，是替皇帝打工的性质。
从制度规定上看，他们所获得的回报，与他所暂时掌控的行政权力一比较，简直是微不足道的。所以除非是海瑞那样的道德标兵，以权谋私简直是一定的。
所以皇帝必须对他们加强监管，汉武帝发明的很多监察手段，在之后的整个中国古代史上一直是被应用的，而且发展出越来越复杂的监察系统，说明相当有效，或者至少找不到更好的办法。
廉政瞭望·官察室：但这个监察系统大致是失灵的，汉代的贪腐程度也不可小觑。
刘勃：是的，这套系统的弊端也是相当明显。监察官也是官，一样会以权谋私，比如刺史本来是中央派到地方上的监察官，他的“组织关系”还在中央，但后来却越来越像是凌驾在郡守之上的高级地方官。于是只好再增加新的部门去监督监察官，结果就是官僚体系越来越庞大，而行政效率却越来越差，这个问题很多研究者都谈到过，无解！
司马光对汉末越来越严格的对官员的提防监督，有一句著名的批评：“国将亡，必多制。”可以说，他的总结非常精准，但是他提出的应对方案是应该任命道德高尚的官员，显然更不靠谱。就是说这个问题实质上古代确实无解。
司马迁的偏见
廉政瞭望·官察室：《司马迁的记忆之野》与之前的《失败者的春秋》《战国歧途》合称为“青春中国史三部曲”，您把目光投向春秋到西汉一历史时期，是有自己的喜好还是为了完成学术上的心愿？
刘勃：“青春中国史三部曲”这个说法是编辑老师加的，我也觉得挺合适的，但写的时候并没有计划。实际上写这3本书，时间跨度蛮大的，我个人观点变化也挺大的。
写《战国歧途》是10年前，那时候，我有比较鲜明的爱憎。这本书粗疏的地方多一些，情绪也多一些。有些问题，十年过去了我看法有些变化，但宁可将来有机缘重写一本，这本书是不会改了。不那么老的时候，有点情绪，就由他去吧。
写《失败者的春秋》是5年前，这本书比较平和。想的是慢慢悠悠梳理时代大势，人在局中，多伟大的人物也有自己的无奈。知道改变不了，而后的坚持，也许更有一点韧劲。
这书现在看，可补充的地方不少，比如吴越部分，讲稿囤了十几万字了。但暂时没什么想改的。
《司马迁的记忆之野》是去年写的，最重要的不是想写司马迁，也不是想写汉武帝，而是想写一个时代的心态。前半本是时代的狂热，后半本是狂热过后的沉寂。
现在对很多人和事，我个人谈不上爱憎，也不是想肯定什么否定什么，就是想写事情到了这一步，万事只能如此的那种感觉。这本书你可以当它是一篇十几万字的抒情散文，只不过老男人抒情，太直白会很难看，所以表面上看还是叙事为主而已。
廉政瞭望·官察室：读完这本书，第一感觉是司马迁是史学家，但更像一个遇到了好时代的文学家。司马迁记录历史的笔法是一种创新，在您看来，他记录历史的方式有没有缺憾？
刘勃：没有比指出司马迁的偏见更容易的事了，写汉武帝时代，看看班固怎么说，再看看司马迁怎么说，即使以今天的标准衡量，大概仍总是班固说得更正确一点。就像《红楼梦》里，对一件事发表看法，总是宝姐姐比林妹妹更正确一点。
他的写法的缺憾实在太多了，或者套一个比方，你的知识是一个圆，圆越大，能接触到的未知也就越多。同样，一个历史作家提供给我们的事实越丰富精彩，我们也就越会感到原来有那么多的空白和缺憾。
至于他的具体错误，那是另一回事。《失败者的春秋》和《战国歧途》，那两本书很重要的一个内容就是给司马迁挑错。有读者评价说，看我之前两本书，以为我是司马迁黑，看了这本，才发现我是太史公的真爱粉，这算是让我特别爽的一个评价。
廉政瞭望·官察室：我们今天读《史记》，追忆司马迁，在您看来，对于个体与社会来讲应该从中汲取一些什么？
刘勃：从社会层面讲，《史记》算是华夏民族最重要的核心经典之一，它的存在就是巨大的价值。
从个人的角度说，我觉得《史记》有时是一部相当个人化的书，当然它有“究天人之际，通古今之变”的宏观层面的思考，但很多篇章或段落，是非常个人化的。我这本小书叫《司马迁的记忆之野》，也是强调我是择取这些个人化的东西，这就是人和人之间的交流。所以，如果你有时候觉得空虚，无聊，孤独，那么就读读《史记》吧，也许在书里可以找到，仿佛一起在月下喝酒的朋友。
《司马迁的记忆之野》
作者：刘勃
出版社：百花文艺出版社
出版年：2020年11月
作者刘勃从《史记》的叙述之中，还原司马迁的处境，理解他对许多事件的视角。在司马迁的见证下，汉武帝时期的儒臣、名将、酷吏、后宫、游侠、平民命运各异，司马迁个人也成为舞台中的角色。那是一个好的时代，勇于探索，开疆扩土，猛将如云，谋臣如雨;那也是一个坏的时代，伴君如虎，宫廷内斗，穷兵黩武，社会动荡。刘勃近日接受廉政瞭望·官察室的采访，以他的个人史观，带领读者进入那个风起云涌的時代。