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冯：加藤君，你将小原雅博著《日本走向何方》译成中文出版，为中国读者了解日本外交官、特别是了解负责对华外交的官员的想法，做出了一个重要贡献。日前，该书已在中国官方网站全文转载，产生了非常大的影响。据我的记忆，迄今为止，还从没有过现役日本外交官的著作能在中国的官方网站上全文转载。你是怎么想到要翻译这本书的呢?
加藤：我第一次接触这本书的翻译一事是受一位与小原先生有多年交情的中国朋友的委托。但说实话，当时我并没能在自己的脑海里把这一构思具体化，毕竟是从未做过的事情。后来经过对这本书的阅读和理解，我逐步产生了一种想法，就是如果在2008年这个对中日关系来说具有象征性意义之年，能把日本现役外交官的“国家利益观”和“外交观”介绍给中国朋友，这应该是一件好事吧。因为通过对近几年中日关系所遇到的风雨曲折的观察，我有一个很深的感受，就是无论如何，中国人对日本或日本人是很“关心”的。“关心”是推动两国关系的最大基础，“互不关心”则不会产生任何结果。从这个意义上看，批评也罢，赞扬也罢，都是促进两个民族相互理解的过程。我们应该珍惜这一点，不断推动相互关心。这是我想到要翻译这本书的“公”的原因。另一层原因是有“私心”的。虽然我曾翻译过大量文字，也做过国际会议上的同声传译，却没有翻译过一本书。我想这对我来说是一个新的挑战。至少我未听说过一个纯粹(非华人)的日本人把一本日语的书译成中文的情况。
提倡“开放的国家利益”
冯：我感到这本书有三个特点，第一就在于它是“日本现役外交官”的著作，在一般人的印象里，外交官所说的往往是“外交辞令”，而小原副局长这本书确实给人以“坦诚”的感觉，讲了不少心里话。第二个特点是作者对国家利益做了深入的阐述，提倡“开放的国家利益”，提出“国家利益是国家的根本，也是外交的根本”。第三个特点是作者结合自己在外务省的具体职务，专门设了一章论述“日中关系新思考”，就日本的对中外交提出了不少“大胆”的、创新的见解。那么，你认为小原先生的想法有多大程度体现在日本政府的外交政策、特别是日本政府的对华政策上呢?日本的主流政治家会同意他的看法吗?
加藤：正如小原先生在接受某家中国报纸采访时所说，“本书提出的思考也反映战后日本贯彻的基本外交态势。除了政府内部，许多国内有识之士、媒体人也对‘开放的国家利益’这一观点表示赞同。大多数国民也对此能达成共识。在这个意义上，本书提出的见解基本上与日本政府、多数国民的想法是相一致的”。作者同时提出，“日本国内也有一部分激进的民族主义者，但那些主张并没有成为主流。我相信，在这点上中国也是一样的。重要的是，我们不应该被这部分狭隘、强硬的声音所左右，也不应该对此过多反应。”作为本书的译者，我认为，这段描述恰恰反映着今天日本舆论界的真实面孔。小原先生提出的“开放的国家利益”、“国家利益与国际利益、世界利益的相互协调”、“国际主义、地区主义、和平主义”、“开放与创造”等理念和原则深刻反映着日本战后外交路线的方针和决心。我们必须本着对战前错误外交政策的真诚反省，务实地制定外交政策。这一点是政府部门、政治家、舆论界、甚至“沉默大多数”都能够达成共识和默契的。当然，我也赞同小原先生的说法，部分激进民族主义者在日本也确实存在，主流声音也不能忽视激进民族主义者每时每刻展开的舆论操作或舆论攻击，但我相信，日本舆论整体上是理性的，比如在日本当局的对华政策上，所谓“反华”将不太可能成为“主流”。
小原的“国家利益观”与麻生的“意识形态观”
冯：我手头有一本麻生首相在2007年出版的题为《自由与繁荣之弧》的书，他的这个“弧论”在中国引起了很大的反应，被认为带有很强的意识形态色彩。在地缘政治关系上，“弧”显然带有“包围”的意思，有人认为麻生的主张是要集结共同具有所谓“自由与繁荣”意识形态的国家来构筑对不同意识形态的国家、主要是对中国的“包围圈”。这种看法在中国国内学者中相当普遍。当然中国并非不要“自由与繁荣”，而只是因为按照西方某些人的标准，中国是被排除在所谓“自由与繁荣之弧”之外的。
那么，小原的“国家利益观”如何与麻生的“意识形态观”相协调呢?日本人处理日中关系究竟是以小原所说的“国家利益观”为基础，还是以麻生的“意识形态观”为基础呢?
加藤：到底是“国家利益观”还是“意识形态观”，在这个问题上我一贯认为，冷战解体后，不仅日本，其他国家也在迈向“国家利益外交”，即弄清本国的国家利益，务实地实行外交政策。冷战意义上的“意识形态现”已经不合时宜。冷战时期属于资本主义阵营的国家也要学会与原来属于社会主义阵营的国家打交道，而不能从“你是姓社还是姓资”的角度去决定与谁打交道。今天，仍有许多国家依然带着“冷战思维”来看待现实问题。无论是政府还是民间，美国，日本、中国都有类似的现象。麻生首相提出的“自由与繁荣之弧”确实引起过中国方面的疑虑和指责，中国人认为它是意识形态的、冷战思维的、甚至围堵中国的产物。中国有些学者曾把它描述为“价值观外交”加以批判。我并不认为麻生首相是从意识形态的角度出发的。在他看来，以“价值观”为战略基础，巩固与他国合作关系是一种合理、可取的做法。今天，美国人依然认为“推进民主”是美国国家利益的重要组成部分。从中国人的思维方式看，它应该也是意识形态的产物。问题是，以意识形态来判断和决定国家利益和外交政策的时代已经过去了，但各国却无法走出意识形态所遗留的阴影。在我看来，中国人把“自由与繁荣之弧”视为意识形态这种认识本身就带有冷战思维，这是相互的。我认为，消除误解，促进理解，还需要一段沟通的过程。
冯老师您曾经对这本书写过书评《一位日本外交官的“对华新思维”》。日本人确实需要从适应新时代的新视角看待、探讨对华思维和对华政策。您能否进一步谈谈对小原著作的看法呢?
中日间有很多共同利益和共同课题
冯：我很欣赏小原先生的那句话：“国家利益界定的失误，必定导致国家衰退”。他将日本的国家核心利益概括为六点：(1)东亚的稳定；(2)防止日本周边出现敌对国家；(3)打击威胁日本国民生命财产的恐怖主义；(4)维持和加强自由、开放的国际经济体系；(5)维护中东地区的稳定；(6)海上航线的安全。从多年对日本的研究和理解来看，我感到他这个概括相当准确。从中日关系看，这里的关键问题是第六点，正确处理好台湾问题和钓鱼岛问题，对于日本能否确保小原先生所说的“日本的国家核心利益的六点”非常重要。 加藤：在翻译该书的过程当中，我重新认识到，一个国家必须基于对历史教训的总结、基于对本国发展阶段与国情的正确认识，正确地制定自己的对外政策并积极而有耐心地加以实施。您觉得，小原先生提出的六点对中国的核心国家利益来说有何借鉴意义呢?其实中国和日本作为东亚地区的两个大国，作为负责任的地区大国，两国的国家利益应该具有重叠的、能够共享的地方。
冯：正是如此。比如，日本可以说是美国次贷危机所引发的世界金融危机的最大受害国之一，中国也受害不轻，我们两国都持有大量美国国债等以美元计价的金融资产，都知道美国疯狂地开动印钞机对我们这些美元资产持有国意味着什么，因此，大力改革当前这种不合理的国际金融秩序是我们的共同利益和共同课题，而且对世界、对美国本身也有好处。日本没有必要为了重视对美关系而对改革当今不合理的国际金融秩序存有顾虑。与此同时，为了应对世界金融危机，中日两国都应把抓经济、保安定作为首要课题，我们都不应该为了国内政治的需要再在两国关系上搞一些节外生枝的问题。中日关系是合作和摩擦并存的关系，在处理两国之间的矛盾方面，外交政策不应受激进的民族主义影响。外交不可能只有斗争没有妥协，但民众总是希望外交部门的态度硬一点。如何处理好民众情绪和外交政策之间的互动关系是一个重要课题。
加藤：小原先生提出的“开放的国家利益”，是中国和日本一定能够达成共识的、并且很有理由为接下来的地区合作议程加以应用的大理念。国家利益必须在尊重国际利益的前提下加以处理，这一点都没错。日本战后始终奉行和平政策，中国在改革开放的过程中始终努力扮演“和平发展”的角色，去年5月胡锦涛主席访日时，两国首脑在“互相视为和平角色”、“互不构成威胁”这一点上达成了协议。
冯：在中日关系问题上，小原先生对日本与中国各自的国家核心利益进行了深入的比照，令人很自然地读出中日两国的国家核心利益存在着巨大的交汇处和共同点，从而在“国家利益论”的基础上论证了中国领导人一再强调的中日“和则两利，斗则俱伤”的真理。我基本同意小原先生在分析中国2002年发表的《国防白皮书》的基础上对中国国家利益所做出的概括：其一是国家繁荣，其二是国家安全(包括台湾问题和周边环境)。不过，我认为还有其三，这就是环境保护。中国经济学家胡鞍钢提出，应对以气候变化为首的环境问题也是中国的国家核心利益之一，我同意他的看法，因为环境破坏了，就会既没有国家的繁荣也没有国家的安全。那么，加藤君认为，环境利益在日本的国家利益中的位置如何呢?
加藤：“环境利益”对中日关系以及中日合作来讲是新领域和新机遇。从两国交往的现状看，大家总是强调政治、经济、军事等“硬件”和文化、国民感情等“软件”，而往往忽视影响到两国全民的环境问题。日本曾在经济高速成长期经历过严重的公害灾难，深知忽视环境问题会带来多么巨大的灾难。今天日本老百姓已经亲身经历过包括中国在内的东亚地区的环境问题对自己生活带来的影响有多么的深刻。毋庸置疑，中国领导人提倡的和谐社会、可持续发展、科学发展观都与环境保护密不可分，“环保”与“保八”(GDP增速)同样是中国的核心利益。既然两国政府和公民从历史、现实、未来的角度认识到环境问题的重要性和环保合作的可行性，我们就应该把它视为“中日关系的核心利益”加以推进。两国甚至可以建立“中日环保基金会”等专门机构，官民一体地推进下去。
冯：我相信，应对环境危机的威胁，终将成为中日关系的最重要的战略纽带，战略纽带、战略互信和战略互惠“三足鼎立”，终将构成稳固的、经得起风浪的中日睦邻关系。
加藤：我第一次接触这本书的翻译一事是受一位与小原先生有多年交情的中国朋友的委托。但说实话，当时我并没能在自己的脑海里把这一构思具体化，毕竟是从未做过的事情。后来经过对这本书的阅读和理解，我逐步产生了一种想法，就是如果在2008年这个对中日关系来说具有象征性意义之年，能把日本现役外交官的“国家利益观”和“外交观”介绍给中国朋友，这应该是一件好事吧。因为通过对近几年中日关系所遇到的风雨曲折的观察，我有一个很深的感受，就是无论如何，中国人对日本或日本人是很“关心”的。“关心”是推动两国关系的最大基础，“互不关心”则不会产生任何结果。从这个意义上看，批评也罢，赞扬也罢，都是促进两个民族相互理解的过程。我们应该珍惜这一点，不断推动相互关心。这是我想到要翻译这本书的“公”的原因。另一层原因是有“私心”的。虽然我曾翻译过大量文字，也做过国际会议上的同声传译，却没有翻译过一本书。我想这对我来说是一个新的挑战。至少我未听说过一个纯粹(非华人)的日本人把一本日语的书译成中文的情况。
提倡“开放的国家利益”
冯：我感到这本书有三个特点，第一就在于它是“日本现役外交官”的著作，在一般人的印象里，外交官所说的往往是“外交辞令”，而小原副局长这本书确实给人以“坦诚”的感觉，讲了不少心里话。第二个特点是作者对国家利益做了深入的阐述，提倡“开放的国家利益”，提出“国家利益是国家的根本，也是外交的根本”。第三个特点是作者结合自己在外务省的具体职务，专门设了一章论述“日中关系新思考”，就日本的对中外交提出了不少“大胆”的、创新的见解。那么，你认为小原先生的想法有多大程度体现在日本政府的外交政策、特别是日本政府的对华政策上呢?日本的主流政治家会同意他的看法吗?
加藤：正如小原先生在接受某家中国报纸采访时所说，“本书提出的思考也反映战后日本贯彻的基本外交态势。除了政府内部，许多国内有识之士、媒体人也对‘开放的国家利益’这一观点表示赞同。大多数国民也对此能达成共识。在这个意义上，本书提出的见解基本上与日本政府、多数国民的想法是相一致的”。作者同时提出，“日本国内也有一部分激进的民族主义者，但那些主张并没有成为主流。我相信，在这点上中国也是一样的。重要的是，我们不应该被这部分狭隘、强硬的声音所左右，也不应该对此过多反应。”作为本书的译者，我认为，这段描述恰恰反映着今天日本舆论界的真实面孔。小原先生提出的“开放的国家利益”、“国家利益与国际利益、世界利益的相互协调”、“国际主义、地区主义、和平主义”、“开放与创造”等理念和原则深刻反映着日本战后外交路线的方针和决心。我们必须本着对战前错误外交政策的真诚反省，务实地制定外交政策。这一点是政府部门、政治家、舆论界、甚至“沉默大多数”都能够达成共识和默契的。当然，我也赞同小原先生的说法，部分激进民族主义者在日本也确实存在，主流声音也不能忽视激进民族主义者每时每刻展开的舆论操作或舆论攻击，但我相信，日本舆论整体上是理性的，比如在日本当局的对华政策上，所谓“反华”将不太可能成为“主流”。
小原的“国家利益观”与麻生的“意识形态观”
冯：我手头有一本麻生首相在2007年出版的题为《自由与繁荣之弧》的书，他的这个“弧论”在中国引起了很大的反应，被认为带有很强的意识形态色彩。在地缘政治关系上，“弧”显然带有“包围”的意思，有人认为麻生的主张是要集结共同具有所谓“自由与繁荣”意识形态的国家来构筑对不同意识形态的国家、主要是对中国的“包围圈”。这种看法在中国国内学者中相当普遍。当然中国并非不要“自由与繁荣”，而只是因为按照西方某些人的标准，中国是被排除在所谓“自由与繁荣之弧”之外的。
那么，小原的“国家利益观”如何与麻生的“意识形态观”相协调呢?日本人处理日中关系究竟是以小原所说的“国家利益观”为基础，还是以麻生的“意识形态观”为基础呢?
加藤：到底是“国家利益观”还是“意识形态观”，在这个问题上我一贯认为，冷战解体后，不仅日本，其他国家也在迈向“国家利益外交”，即弄清本国的国家利益，务实地实行外交政策。冷战意义上的“意识形态现”已经不合时宜。冷战时期属于资本主义阵营的国家也要学会与原来属于社会主义阵营的国家打交道，而不能从“你是姓社还是姓资”的角度去决定与谁打交道。今天，仍有许多国家依然带着“冷战思维”来看待现实问题。无论是政府还是民间，美国，日本、中国都有类似的现象。麻生首相提出的“自由与繁荣之弧”确实引起过中国方面的疑虑和指责，中国人认为它是意识形态的、冷战思维的、甚至围堵中国的产物。中国有些学者曾把它描述为“价值观外交”加以批判。我并不认为麻生首相是从意识形态的角度出发的。在他看来，以“价值观”为战略基础，巩固与他国合作关系是一种合理、可取的做法。今天，美国人依然认为“推进民主”是美国国家利益的重要组成部分。从中国人的思维方式看，它应该也是意识形态的产物。问题是，以意识形态来判断和决定国家利益和外交政策的时代已经过去了，但各国却无法走出意识形态所遗留的阴影。在我看来，中国人把“自由与繁荣之弧”视为意识形态这种认识本身就带有冷战思维，这是相互的。我认为，消除误解，促进理解，还需要一段沟通的过程。
冯老师您曾经对这本书写过书评《一位日本外交官的“对华新思维”》。日本人确实需要从适应新时代的新视角看待、探讨对华思维和对华政策。您能否进一步谈谈对小原著作的看法呢?
中日间有很多共同利益和共同课题
冯：我很欣赏小原先生的那句话：“国家利益界定的失误，必定导致国家衰退”。他将日本的国家核心利益概括为六点：(1)东亚的稳定；(2)防止日本周边出现敌对国家；(3)打击威胁日本国民生命财产的恐怖主义；(4)维持和加强自由、开放的国际经济体系；(5)维护中东地区的稳定；(6)海上航线的安全。从多年对日本的研究和理解来看，我感到他这个概括相当准确。从中日关系看，这里的关键问题是第六点，正确处理好台湾问题和钓鱼岛问题，对于日本能否确保小原先生所说的“日本的国家核心利益的六点”非常重要。 加藤：在翻译该书的过程当中，我重新认识到，一个国家必须基于对历史教训的总结、基于对本国发展阶段与国情的正确认识，正确地制定自己的对外政策并积极而有耐心地加以实施。您觉得，小原先生提出的六点对中国的核心国家利益来说有何借鉴意义呢?其实中国和日本作为东亚地区的两个大国，作为负责任的地区大国，两国的国家利益应该具有重叠的、能够共享的地方。
冯：正是如此。比如，日本可以说是美国次贷危机所引发的世界金融危机的最大受害国之一，中国也受害不轻，我们两国都持有大量美国国债等以美元计价的金融资产，都知道美国疯狂地开动印钞机对我们这些美元资产持有国意味着什么，因此，大力改革当前这种不合理的国际金融秩序是我们的共同利益和共同课题，而且对世界、对美国本身也有好处。日本没有必要为了重视对美关系而对改革当今不合理的国际金融秩序存有顾虑。与此同时，为了应对世界金融危机，中日两国都应把抓经济、保安定作为首要课题，我们都不应该为了国内政治的需要再在两国关系上搞一些节外生枝的问题。中日关系是合作和摩擦并存的关系，在处理两国之间的矛盾方面，外交政策不应受激进的民族主义影响。外交不可能只有斗争没有妥协，但民众总是希望外交部门的态度硬一点。如何处理好民众情绪和外交政策之间的互动关系是一个重要课题。
加藤：小原先生提出的“开放的国家利益”，是中国和日本一定能够达成共识的、并且很有理由为接下来的地区合作议程加以应用的大理念。国家利益必须在尊重国际利益的前提下加以处理，这一点都没错。日本战后始终奉行和平政策，中国在改革开放的过程中始终努力扮演“和平发展”的角色，去年5月胡锦涛主席访日时，两国首脑在“互相视为和平角色”、“互不构成威胁”这一点上达成了协议。
冯：在中日关系问题上，小原先生对日本与中国各自的国家核心利益进行了深入的比照，令人很自然地读出中日两国的国家核心利益存在着巨大的交汇处和共同点，从而在“国家利益论”的基础上论证了中国领导人一再强调的中日“和则两利，斗则俱伤”的真理。我基本同意小原先生在分析中国2002年发表的《国防白皮书》的基础上对中国国家利益所做出的概括：其一是国家繁荣，其二是国家安全(包括台湾问题和周边环境)。不过，我认为还有其三，这就是环境保护。中国经济学家胡鞍钢提出，应对以气候变化为首的环境问题也是中国的国家核心利益之一，我同意他的看法，因为环境破坏了，就会既没有国家的繁荣也没有国家的安全。那么，加藤君认为，环境利益在日本的国家利益中的位置如何呢?
加藤：“环境利益”对中日关系以及中日合作来讲是新领域和新机遇。从两国交往的现状看，大家总是强调政治、经济、军事等“硬件”和文化、国民感情等“软件”，而往往忽视影响到两国全民的环境问题。日本曾在经济高速成长期经历过严重的公害灾难，深知忽视环境问题会带来多么巨大的灾难。今天日本老百姓已经亲身经历过包括中国在内的东亚地区的环境问题对自己生活带来的影响有多么的深刻。毋庸置疑，中国领导人提倡的和谐社会、可持续发展、科学发展观都与环境保护密不可分，“环保”与“保八”(GDP增速)同样是中国的核心利益。既然两国政府和公民从历史、现实、未来的角度认识到环境问题的重要性和环保合作的可行性，我们就应该把它视为“中日关系的核心利益”加以推进。两国甚至可以建立“中日环保基金会”等专门机构，官民一体地推进下去。
冯：我相信，应对环境危机的威胁，终将成为中日关系的最重要的战略纽带，战略纽带、战略互信和战略互惠“三足鼎立”，终将构成稳固的、经得起风浪的中日睦邻关系。