论文部分内容阅读
2000年，一项颇受全球经济学界首肯的世界经济学家的排名公布，在前1000名经济学家中，华人经济学家屈指可数，其中耶鲁大学管理学院金融经济学教授陈志武名列第202位，他的专业领域为股票、债券、期货和期权市场以及宏观经济。自从1986年到大洋彼岸的美国去留学，陈志武潜心研习美国的主流金融学，密切关注美国及国际资本市场的发展变化。
从2001年开始，陈志武把主要精力转向对中国经济的研究，渊博的学识，为他夯实了把脉中国经济的基础，近年来，他发表了大量的文章，在国内产生了较大的影响；2005年陈志武被评为中国最有影响力的十位经济学家之一。
近期本刊与阳光卫视《经济学家》栏目共同对陈志武教授进行访问，陈志武教授在与阳光卫视董事长陈平的对话中对在全球化背景下如何建立世界经济新秩序，以及中国深化体制改革中的问题及转轨路径都进行了精辟分析，本刊将分两期进行报道。
——编者
陈平：在全球化的背景下，国际政治和经济新秩序还在不断变化，中国的金融体制正在与国际接轨，因此我们非常关注世界性的变化趋势。您是世界级的经济学家，所以我们想与您讨论这方面的问题。
全球化需要有新的世界秩序规则
陈志武：国际金融秩序的问题与国际政治秩序的关联度是非常紧密的。相对于商品市场的交易，金融市场的交易对制度架构的依赖性非常强。具体讲，进入市场交易的是票据、是契约，不是像商品市场交易的是茶杯、桌子等等具体实物，它对于契约的执行架构，或者政治秩序、法律秩序的依赖性特别强。
从这个角度去理解，目前并不存在世界级政府和世界级法院，还没有产生任何一个世界级的组织机构可以代表全世界人民去执行不同的国家之间、不同的投资者之间的跨国金融交易的契约权力，因而相匹配的金融秩序跟一个国家是否在目前主导世界政治秩序中的关系是非常大的。
从表面上看，我们可以说今天的世界金融秩序对中国和很多发展中国家是不利的，但是从历史的角度去考察，在18、19世纪由英国主导之下的世界秩序，那个时候的世界金融秩序跟今天在美国主导之下的世界金融秩序有很多本质上的差别。例如在1900年左右，全世界范围内大概有60%左右的外资是投到比较穷的国家，40%左右是投到发达的国家，那么今天的外资分配结构是什么样的呢？2000年，80%的外资是投到发达国家，20%的外资是投到发展中国家，很多人会说，这有多么不公平啊，80%的外资投到已经很富有的发达国家，只有很少的资金投资到贫穷的需要资本的发展中国家。
这种变化背后的原因是什么呢？因为1900年前后，世界秩序主要是以所谓的炮舰维系的，那个时候西欧国家利用本国的实力可以对外国投资者的产权进行侵犯，没收他们的财产，或者是欠外国投资者的钱不还。债权国可以派军队到债务国去讨债，当时是可以接受的一种惯例。在这种状况下，外国投资者到法制比较差的发展中国家投资，反而比到西方国家投资更放心。投资到西方发达国家，当地政府可以把投资者的财产进行没收，或者依仗政府撑腰欠债不还。相对而言，投资者把钱投到贫穷的国家，反而会更放心，他们可以得到当地的契约权利、财产权的保护，让他们觉得更可靠，他们更愿意把钱投到发展中国家。
二战以后，建立了联合国和世界银行，带来一些新的变化，其中一个最大的变化，只要是联合国的成员，不管你的国家是大还是小，是富还是穷，在联合国的决议过程中一个国家一票，各个国家的主权上升到了一个前所未有的高度。任何主权国家，都可以使政府和个人在主权保护下，免遭侵权国家的入侵。
在新的世界秩序之下，出现了一个新的现象，作为外国投资者，他在选择应该到哪里投资的时候，更在意的是这个国家的法制是不是非常的可靠，外部投资环境怎么样，如果他的投资、他的财产、他的权益受到侵犯的时候，必须在本地雇律师去保护他的权利。一个国家的法制越可靠、对私人产权保护越可靠的国家就能够得到更多的外资，而贫穷国家和发展中国家，往往是在法制、在私人财产权利保护方面不完善，反而不容易吸收到很多的外资。
18世纪、19世纪的跨国公司，必须要养自己的军队，特别是海军，英国的东印度公司就有非常大的军队，现在已经没有一个跨国公司去养军队。各国跨国公司、甚至中国的跨国公司，都有一个共同的特点，就是要请很多的律师，法制规则是大家必须要遵守的，而在18、19世纪的时候是以武力来维持这个规则。
世界潮流是随着交通运输基础的更发达而改变的，全球的流动性越来越大，信息的流通越来越广泛，在全球化背景之下，各个国家的经济关系、政治关系，各方面的利益被更紧地绑在一起，需要建立某一种形式的世界政府，协调和维持各种关系及规则的必要性达到了前所未有的迫切程度。
陈平：现在全球经济的一体化扩展到多方面，人们生活和行动的社会空间也越来越大，经济互动必然存在利益冲突，利益冲突和利益诉求表现在合理的、有规则的范围内，要有一个新的秩序和权威，而政府是人们共同委托一些人来负责公共事业的受托政府。世界已经是越来越强烈地提出了需要有新的世界秩序，最起码新的经济秩序能够保障一个权威体系，是否在这个背景下你提出了世界政府这个新概念？
陈志武：对。所以我把这个权威体系统称为某一种形式的世界政府。但是目前一些主权国家的政府，他们会认为我为什么要放弃现在的权力来接受某一种形式的世界政府的权威的领导？他们不希望任何政府让他们牺牲现有的权利空间，但是如果他们付出的要远远低于可能得到的好处，在这个权衡之下，他们就愿意放弃某些基本的权利。如果各国都遵守这个世界性的法律，在这个法律权威的架构之下，大家最后会共同得到更多的好处，那么这是一个放权或者是建立一个中央权威的很好的机会。
全世界各个不同的民族、国家，通过全球化，通过贸易和其他方面的社会文化的交往，使相互利益越来越紧密地绑在一起，就会产生一种新的需求，需要树立新的权威。否则各个主权国家之间互相交往，却没有一个更高层面的权威来制订和执行某些规则，没有一种新的权威出现，进一步的全球化和跨国贸易的进展要受到越来越大的约束。
在目前的格局之下，哪个国家最强大，自然就是哪个国家来主宰世界秩序，既然是这样的话，还不如各国通过某一种形式产生、形成的世界权威组织，形成一个世界政府的领导作用。
陈平：那么现在进行的WTO啊，IMF啊，包括最近谈判失败的多哈回合的谈判都是一种世界组织制定规则的尝试吧。
陈志武：是这样的。
建立世界新秩序的方式
陈平：秩序和权威是不可分的，权威的有效性和权威的执行力不可分，过去人类历史上的权威来源，一种为暴力，也就是战争；另一种为继承，比如说皇帝、国王的继承，叫做继承制社会；第三个是通过很多方式选举产生的，经济秩序中的权威，是按照经济体量来选举的。
陈志武：还有一种权威的产生，就是对话和协商，就是协商机制的产生。20世纪之前国际权威的建立基本上依靠暴力，这种方式是当今的文明社会不可能再接受的了，你有更强的武器，所以你可以杀更多的人，就可以做老大，这是反文明的，以暴力战争来建立的世界秩序是不被接受的。那么每一个主权国家，一国一票建立的世界秩序呢，也是非常的失败的。
陈平：形式上是平等，实质是不平等的。
陈志武：联合国就是这样的，联合国大概有190多个成员国家，成员国家小的像巴哈马，不到20万人，它和中国13亿人的国家享受同样的一票，当然安理会是另外一回事。从经济实力来讲，十几万亿GDP的美国和每年才几个亿或者是几千万美元GDP的小国，拥有同样的投票权，对美国来讲是不公正的。联合国投票表决的几乎每一项决议都是对发展中国家有利。
陈平：所以联合国的决议很少有执行力。
陈志武：没有执行力的另外一个原因是没有真正意义上的世界政府，WTO与世界银行国际组织是从另一个角度对不同的主权国家在牵涉到跨国债务、跨国投资方面且有一定的约束力，但是这还是非常不够的。目前的世界金融秩序，是让中国这样的国家非常受益的。自从改革开放，通过国际贸易、通过全球的资本市场给中国提供了机会，让中国的经济这么快的发展起来。中国的民营企业，基本上没办法通过国内的银行、资本市场融到很多的资金，所以逼着民营企业、民营的创业家到国际上寻求资本、资金的支持。
像中国中关村的百度也好，新浪也好，像上海的分众传媒啊，原来的盛大等等，这些企业都是通过到美国的资本市场上市，融到更多的资金，然后实现一个个新的财富故事。这样的故事，对中国整个创业文化的刺激作用达到了前所未有的水平，鼓励更多的年轻人去创办自己的企业，吸收一些私募股权的风险投资，然后到美国或者香港上市，国外的资本市场给中国的创业者提供融资平台和实现这个财富的机会，推动民营经济的成长。
陈平：如何把主权国家意识和全球秩序的需求这两者结合起来，体现利益的差别、民族的差别、文化的差别，实际上世界新的秩序建立以什么为标准，包括整个系统每一个环节的标准，已经摆在世界各国人民面前。
陈志武：对。据我了解，国内的学者并没有太多的人真正比较客观地去了解世界秩序的变迁。很多国内的学者和民间人士都抱怨，说美国主导的世界秩序对中国是多么不公平，也许是这样。但如果回顾历史，我们会发现，16至17世纪，西班牙主导世界秩序时是赤裸裸的掠夺性的世界秩序，西班牙发现中美洲和其他的国家，把这些国家变成他们的殖民地以后，并把现在的墨西哥、委内瑞拉等国家的金矿、银矿资源运走，运到西欧去了。但是18、19世纪以英国为主导的世界秩序，已经产生一个本质性的差别，不再是纯粹意义上的赤裸裸的掠夺，英国的企业到各个国家去做贸易、做投资，通过跟不同地区的国家做贸易，使财富增长并带动英国经济的增长。美国主导的世界秩序是一个更高层面上的所谓的金融帝国主义，美国更多的是以规则为主体，无论是通过金融投资、对外直接投资，还是通过股权、股票的投资等等，跟当年的英国实际上有很大的差别，而下一步整个世界是朝着建立某一种世界权威、世界政府的方向走。
世界政府的主体方式和安排是什么样的呢？我觉得类似于像美国的联邦制模式是一种相对好的制度安排。每个州都可以在一些基本的民事、商事甚至于刑事方面，有充分的立法权和执法权，然后牵涉到跨州际之间的民事、商事、刑事的问题的时候，受到联邦的法律和联邦的执法机构的约束。与此同时，联邦政府的权力机构的选举，又是由全国的老百姓选举产生的，包括美国的最高法院或者美国的参、众两院的安排和选举。
美国联邦政府的选举架构也许适合建立世界政府，一方面可以尊重各个民主国家的主权，另一方面，世界政府的权威组织的具体执行人是在全世界老百姓的选举之下产生的代理人，他的权威性、可接受性、合法性和合理性都比目前根据哪个国家的武力最强、实力最强来决定秩序有很大的改进。
陈平：二战以后，结束了殖民时代，世界已成为一个主权国家时代，在这个当中经过了冷战时期，世界分为两大阵营，力图以强权推行一种秩序和权威，到今天，各国都在探索建立新秩序的道路。
陈志武：中国不能从简单的意义上去追求所谓的多级世界秩序，否则对于中国的外贸和中国的经济发展会是一个致命性的新的障碍。
中国经济对外贸的依存度已经超过了70%，为了保住现有的就业，保留住在海外的出口市场，尽可能开拓更多的新的出口市场，对中国未来的经济增长来说是非常关键的一步。为了达到这些效果，就意味着中国在新的多级世界秩序之下，必须得做一些选择。
中国选择了哪一级，你就只有在那一级之下的那些国家之间做贸易，跨级之间的贸易是很难的。冷战时期，华沙条约国家是一级，北约国家是一级，北约国家和华沙条约国家之间贸易基本上是没有的。假如说中国某一天成功了，帮助建立了新的两级世界秩序，中国是一级，美国是一级的话，那么中国的外贸出口市场至少要被砍掉一半，就将带来一系列对经济增长的挑战性问题，失业率上升很多，社会稳定会出现问题。从经济发展的角度来讲，对中国损害很大，从对外开放以后，中国要做的是打开国门，可以做对外贸易，赶快发展经济。
过去二十多年，中国经济为什么增长这么快，里面有很多的贡献是我们中国人的勤劳，中国老百姓作出的努力，但是我们应看到，中国的商船做外贸，那些万吨巨轮，把东西运到美国、运到西欧、运到亚洲的其他国家等等，在18、19世纪甚至更早的时候，海上到处都是海盗的前提之下，英国的海军把这些都清理掉，20世纪是美国的海军在维持现在的海上的和国家之间的秩序。
1978年实行改革开放，在中国历史上确确实实是一个非常大的本质的变化，过去中国从来没有主动的对外开放。今天虽然走出去了，但还有很长的一个学习的过程。
我们随便去翻一翻关于世界历史的教科书，或者关于西方国家历史的教科书，基本上从头到尾都是从中国作为受害者的角度来论述过去几百年或者更长的历史，世界的历史和世界秩序的变迁，从历史的角度，我们可以有一个更宽的视角。
陈平：我们应该承认，当时殖民者和被殖民国家的关系，肯定会存在暴力和不公平。但从另一个角度来讲，它也是人类历史发展过程当中，一个从村庄、部落走向全球一体化的一个过程。
陈志武：对。原来只是从帝国主义扩张的受害者的角度来理解过去的历史，但是我们也应该从到海外投资和经贸方面了解先驱者们的历史经验，几百年前，到海外投资的这样一些企业和国家，它们面对的挑战和操作层面要做的准备是什么，过去英国、法国、德国、美国的企业和政府在走出去到其他的国家的过程中，面对的挑战是什么，它们怎样处理这些挑战、处理这些问题的，它们过去的做法里面，对于今天中国的企业走出去，现在浙江的企业走出去，中海油走出去，中石油走出去，它们在海外面对的挑战是什么，以及政府应该相应的做什么都是有借鉴的，我们应该在现代史编写中提供建设性的建议和知识。
陈平：从西汉以来，中国把长城修得越来越牢固，把自己围起来。从中国改革开放之后，中国从一个农业文明、从一个典型的用长城把自己围起来的一个民族，开始变成了一个开放的民族。刚开始走出去招商引资，然后走出去卖产品、接订单，到海外投资办厂。这几年走出去，也有非经济目的、非功利目的探索，例如，去探索尼罗河文明啊，古巴比伦文明啊，还想去穿越白令海峡，这是中华民族在发生一种质的变化。一方面是中国的生存与发展已经产生了必须要把自己作为世界公民的角度来考虑问题的需求，尤其是学者，要站在世界学者立场上来进行研究；另一方面，在全球化背景下，世界已经是处在一个对于探索和建立新秩序的非常迫切的需求当中。
中国应该积极参与建立新秩序的决策过程
陈志武：作为一个开放的中国，一个积极地走入全球、走进世界的中国，中国应该从国家利益、民族利益角度考虑问题，采取积极参与的态度在新秩序的建立过程当中，争取更多的有利于自己、也有利于世界发展的一些话语权。建立新秩序也是一个全球的决策过程，决策过程当中，代表着13亿人的声音更多一点，参与的更多一点，发挥的希望就更大一点。
陈平：最近几年，在很多国际场合，中国领导人经常说，中国是世界上一个负责任的国家，这表明了中国领导人具有全球化的意识，他们是有远见的。
陈志武：我个人觉得，中国不能只有外交部来参与外交政策的决策过程，还应该由商务部共同参与这个讨论。
商务部对中国的国际经济事务更了解，所以由商务部的相关部门更多参与到中国的外交政策的制订，对中国长久的持续发展是非常积极的一件事。
陈平：实际上在国际关系当中，涉及非常多的是国家经济，是世界经济。
陈志武：中国外交系统培养的人，基本上是以国际政治为主，而商务部体系培养出来的人，是以国际经济实务为主，从更具体的体现中国经济利益的角度来思考和看待国际问题。
陈平：中国所面对的国际化的浪潮，世界经济、世界政治、新秩序的建立，现在还是初期，如果中国从上至下能够从各方面做充分的准备与国际接轨，就比较主动。但这是全方位的，而不仅仅是外交部门的工作。因为今天已经不是一个单纯的外交部门就能够谈论中国和世界的关系了。
陈志武：如果中国的经济、中国的社会还是一个封闭的经济、封闭的社会的话，那确确实实所有的对外的那些事，只要外交部处理就可以了，那就变成了纯粹礼节性的邻国的友好往来，是以国际关系上的一些问题为主。但是今天的中国经济，对外贸的依存度超过70%，在这种新的格局之下，中国的经济利益应该说是远远超过其他方面的考虑。正因为这一点，商务部在中间起的作用应该大大加强。
中国需要提高软实力
陈平：最近中国一些领导人在谈话当中，已经提出来中国的软实力问题，我们的文化是和对外开放和世界经济一体化不相称的，这也映衬了您刚刚提出的一系列论点，一个国家、一个民族的文化产生的影响，和这个国家真正地融入世界和参与世界的秩序建立是不可分割的。
陈志武：当然了，我个人认为，这不只是文化的问题。国外学者对于儒家文化、孔子等思想是很尊重的，中国在海外的软实力比较低，更多的是因为政治文化方面的关系。在今天的世界上，民主、自由和法制是判断一个国家的政治文化发达程度，跟世界是否同步的非常重要的三个指标。这些方面，中国还有非常长的路要走，所以使得世界其他国家的人觉得中国的形象或者软实力比较低，也使得周边国家的人对于中国的崛起比较担心。如果一个国家的决策过程和决策程序不是那么透明，决策的规则不是在法制的环境之下进行的，那么这样的一个国家如果掌握太多的实力，会使周边国家产生警惕，被误认为可能会是一种挑战。
陈平：他们是否认为不可预见性的因素太强了。
陈志武：对，这样可能让其他的国家更担心，就像邻居平时都搞不清楚这个人是怎么思维的，他的价值取向是什么，在这个前提之下，如果他越是强大和有实力，你反而很不安，每天都没有办法睡好觉。
陈平：中国的未来，不管是经济制度、法律体系、政治制度，它一定是要能够和世界文明融为一体，构成一个新的时代的世界文明，但是国际化、全球化并不是以西方为标准，和西方化完全划等号的。
这个世界在发展，不仅中国文化、中国的政治、经济、法律制度要发展、要改革，世界的政治、经济、法律制度也需要改革与发展。不能说现在欧美的政治、经济、法律制度就是一个楷模了。只是在一定程度上可能会有比中国先进之处，但是发展本身可以参照更多先进的指标，而不是欧美的一些人权观念的追求目标。
中国改革开放的成就，不能说只是经济的成功，而没有制度因素、法律因素、政治体制因素的进步作用，中国现在享受了前所未有的自由，包括人权得到一定程度的尊重，包括有法可依的东西，但还有很多不足的，我们要以更加开放的心态来完善自己。
改革、完善、发展的过程，不是非此即彼的关系，而是各民族之间一个共同改革、发展、互相学习的过程。
陈志武：我所谈的观点是什么呢？一个是大前提，像中国过去28年，将改革开放作为国策。如果我们看大的框架，英国的帝国时期主导的世界秩序是自由贸易，美国主导的世界秩序是民主、自由、法制为基本的概念。我想很多国家的人都希望有一个新的理念，让大家自由空间更大，全世界才有可能会接受这个理念。因为现在的互联网和电视，包括阳光卫视，都是使得世界上信息的流通、知识的流通、文化和观念的流通速度达到前所未有的程度，任何一个新的理念必须是大家都可以接受的，而且是在现有的秩序的基础之上，才会让人们感觉到真正有所改变。
任何的传统社会，不管那个社会的传统文化名称叫什么，伊斯兰教还是儒教，还是基督教，还是其他的，实际上它们达到的效果、主张的价值取向的基本核心内容是非常一致的。换句话说，讲到法制，中国人就觉得西方人怎么这么认真，什么东西都要签合约，感觉中国人的儒家文化是“以和为贵”，西方人不仅仅不是“以和为贵”，而是什么东西都上纲上线，到法院去起诉，好象本质上西方人和中国人骨子里是不一样的，其实几乎绝大多数的美国人都不喜欢那样子，但是整个美国社会所从事的经济活动和企业、技术的发达程度，都已经远远超出了产生于农业社会的儒家文化这样一个层面。
各个国家的文化内涵和形式是有千差万别的，与其说是不同种族人的观念不同，还不如说是反映了每一个国家和不同的社会，它所处的技术、经济和生活发展阶段不同，产业结构不同，对文化和制度方面的要求自然不同。
从2001年开始，陈志武把主要精力转向对中国经济的研究，渊博的学识，为他夯实了把脉中国经济的基础，近年来，他发表了大量的文章，在国内产生了较大的影响；2005年陈志武被评为中国最有影响力的十位经济学家之一。
近期本刊与阳光卫视《经济学家》栏目共同对陈志武教授进行访问，陈志武教授在与阳光卫视董事长陈平的对话中对在全球化背景下如何建立世界经济新秩序，以及中国深化体制改革中的问题及转轨路径都进行了精辟分析，本刊将分两期进行报道。
——编者
陈平：在全球化的背景下，国际政治和经济新秩序还在不断变化，中国的金融体制正在与国际接轨，因此我们非常关注世界性的变化趋势。您是世界级的经济学家，所以我们想与您讨论这方面的问题。
全球化需要有新的世界秩序规则
陈志武：国际金融秩序的问题与国际政治秩序的关联度是非常紧密的。相对于商品市场的交易，金融市场的交易对制度架构的依赖性非常强。具体讲，进入市场交易的是票据、是契约，不是像商品市场交易的是茶杯、桌子等等具体实物，它对于契约的执行架构，或者政治秩序、法律秩序的依赖性特别强。
从这个角度去理解，目前并不存在世界级政府和世界级法院，还没有产生任何一个世界级的组织机构可以代表全世界人民去执行不同的国家之间、不同的投资者之间的跨国金融交易的契约权力，因而相匹配的金融秩序跟一个国家是否在目前主导世界政治秩序中的关系是非常大的。
从表面上看，我们可以说今天的世界金融秩序对中国和很多发展中国家是不利的，但是从历史的角度去考察，在18、19世纪由英国主导之下的世界秩序，那个时候的世界金融秩序跟今天在美国主导之下的世界金融秩序有很多本质上的差别。例如在1900年左右，全世界范围内大概有60%左右的外资是投到比较穷的国家，40%左右是投到发达的国家，那么今天的外资分配结构是什么样的呢？2000年，80%的外资是投到发达国家，20%的外资是投到发展中国家，很多人会说，这有多么不公平啊，80%的外资投到已经很富有的发达国家，只有很少的资金投资到贫穷的需要资本的发展中国家。
这种变化背后的原因是什么呢？因为1900年前后，世界秩序主要是以所谓的炮舰维系的，那个时候西欧国家利用本国的实力可以对外国投资者的产权进行侵犯，没收他们的财产，或者是欠外国投资者的钱不还。债权国可以派军队到债务国去讨债，当时是可以接受的一种惯例。在这种状况下，外国投资者到法制比较差的发展中国家投资，反而比到西方国家投资更放心。投资到西方发达国家，当地政府可以把投资者的财产进行没收，或者依仗政府撑腰欠债不还。相对而言，投资者把钱投到贫穷的国家，反而会更放心，他们可以得到当地的契约权利、财产权的保护，让他们觉得更可靠，他们更愿意把钱投到发展中国家。
二战以后，建立了联合国和世界银行，带来一些新的变化，其中一个最大的变化，只要是联合国的成员，不管你的国家是大还是小，是富还是穷，在联合国的决议过程中一个国家一票，各个国家的主权上升到了一个前所未有的高度。任何主权国家，都可以使政府和个人在主权保护下，免遭侵权国家的入侵。
在新的世界秩序之下，出现了一个新的现象，作为外国投资者，他在选择应该到哪里投资的时候，更在意的是这个国家的法制是不是非常的可靠，外部投资环境怎么样，如果他的投资、他的财产、他的权益受到侵犯的时候，必须在本地雇律师去保护他的权利。一个国家的法制越可靠、对私人产权保护越可靠的国家就能够得到更多的外资，而贫穷国家和发展中国家，往往是在法制、在私人财产权利保护方面不完善，反而不容易吸收到很多的外资。
18世纪、19世纪的跨国公司，必须要养自己的军队，特别是海军，英国的东印度公司就有非常大的军队，现在已经没有一个跨国公司去养军队。各国跨国公司、甚至中国的跨国公司，都有一个共同的特点，就是要请很多的律师，法制规则是大家必须要遵守的，而在18、19世纪的时候是以武力来维持这个规则。
世界潮流是随着交通运输基础的更发达而改变的，全球的流动性越来越大，信息的流通越来越广泛，在全球化背景之下，各个国家的经济关系、政治关系，各方面的利益被更紧地绑在一起，需要建立某一种形式的世界政府，协调和维持各种关系及规则的必要性达到了前所未有的迫切程度。
陈平：现在全球经济的一体化扩展到多方面，人们生活和行动的社会空间也越来越大，经济互动必然存在利益冲突，利益冲突和利益诉求表现在合理的、有规则的范围内，要有一个新的秩序和权威，而政府是人们共同委托一些人来负责公共事业的受托政府。世界已经是越来越强烈地提出了需要有新的世界秩序，最起码新的经济秩序能够保障一个权威体系，是否在这个背景下你提出了世界政府这个新概念？
陈志武：对。所以我把这个权威体系统称为某一种形式的世界政府。但是目前一些主权国家的政府，他们会认为我为什么要放弃现在的权力来接受某一种形式的世界政府的权威的领导？他们不希望任何政府让他们牺牲现有的权利空间，但是如果他们付出的要远远低于可能得到的好处，在这个权衡之下，他们就愿意放弃某些基本的权利。如果各国都遵守这个世界性的法律，在这个法律权威的架构之下，大家最后会共同得到更多的好处，那么这是一个放权或者是建立一个中央权威的很好的机会。
全世界各个不同的民族、国家，通过全球化，通过贸易和其他方面的社会文化的交往，使相互利益越来越紧密地绑在一起，就会产生一种新的需求，需要树立新的权威。否则各个主权国家之间互相交往，却没有一个更高层面的权威来制订和执行某些规则，没有一种新的权威出现，进一步的全球化和跨国贸易的进展要受到越来越大的约束。
在目前的格局之下，哪个国家最强大，自然就是哪个国家来主宰世界秩序，既然是这样的话，还不如各国通过某一种形式产生、形成的世界权威组织，形成一个世界政府的领导作用。
陈平：那么现在进行的WTO啊，IMF啊，包括最近谈判失败的多哈回合的谈判都是一种世界组织制定规则的尝试吧。
陈志武：是这样的。
建立世界新秩序的方式
陈平：秩序和权威是不可分的，权威的有效性和权威的执行力不可分，过去人类历史上的权威来源，一种为暴力，也就是战争；另一种为继承，比如说皇帝、国王的继承，叫做继承制社会；第三个是通过很多方式选举产生的，经济秩序中的权威，是按照经济体量来选举的。
陈志武：还有一种权威的产生，就是对话和协商，就是协商机制的产生。20世纪之前国际权威的建立基本上依靠暴力，这种方式是当今的文明社会不可能再接受的了，你有更强的武器，所以你可以杀更多的人，就可以做老大，这是反文明的，以暴力战争来建立的世界秩序是不被接受的。那么每一个主权国家，一国一票建立的世界秩序呢，也是非常的失败的。
陈平：形式上是平等，实质是不平等的。
陈志武：联合国就是这样的，联合国大概有190多个成员国家，成员国家小的像巴哈马，不到20万人，它和中国13亿人的国家享受同样的一票，当然安理会是另外一回事。从经济实力来讲，十几万亿GDP的美国和每年才几个亿或者是几千万美元GDP的小国，拥有同样的投票权，对美国来讲是不公正的。联合国投票表决的几乎每一项决议都是对发展中国家有利。
陈平：所以联合国的决议很少有执行力。
陈志武：没有执行力的另外一个原因是没有真正意义上的世界政府，WTO与世界银行国际组织是从另一个角度对不同的主权国家在牵涉到跨国债务、跨国投资方面且有一定的约束力，但是这还是非常不够的。目前的世界金融秩序，是让中国这样的国家非常受益的。自从改革开放，通过国际贸易、通过全球的资本市场给中国提供了机会，让中国的经济这么快的发展起来。中国的民营企业，基本上没办法通过国内的银行、资本市场融到很多的资金，所以逼着民营企业、民营的创业家到国际上寻求资本、资金的支持。
像中国中关村的百度也好，新浪也好，像上海的分众传媒啊，原来的盛大等等，这些企业都是通过到美国的资本市场上市，融到更多的资金，然后实现一个个新的财富故事。这样的故事，对中国整个创业文化的刺激作用达到了前所未有的水平，鼓励更多的年轻人去创办自己的企业，吸收一些私募股权的风险投资，然后到美国或者香港上市，国外的资本市场给中国的创业者提供融资平台和实现这个财富的机会，推动民营经济的成长。
陈平：如何把主权国家意识和全球秩序的需求这两者结合起来，体现利益的差别、民族的差别、文化的差别，实际上世界新的秩序建立以什么为标准，包括整个系统每一个环节的标准，已经摆在世界各国人民面前。
陈志武：对。据我了解，国内的学者并没有太多的人真正比较客观地去了解世界秩序的变迁。很多国内的学者和民间人士都抱怨，说美国主导的世界秩序对中国是多么不公平，也许是这样。但如果回顾历史，我们会发现，16至17世纪，西班牙主导世界秩序时是赤裸裸的掠夺性的世界秩序，西班牙发现中美洲和其他的国家，把这些国家变成他们的殖民地以后，并把现在的墨西哥、委内瑞拉等国家的金矿、银矿资源运走，运到西欧去了。但是18、19世纪以英国为主导的世界秩序，已经产生一个本质性的差别，不再是纯粹意义上的赤裸裸的掠夺，英国的企业到各个国家去做贸易、做投资，通过跟不同地区的国家做贸易，使财富增长并带动英国经济的增长。美国主导的世界秩序是一个更高层面上的所谓的金融帝国主义，美国更多的是以规则为主体，无论是通过金融投资、对外直接投资，还是通过股权、股票的投资等等，跟当年的英国实际上有很大的差别，而下一步整个世界是朝着建立某一种世界权威、世界政府的方向走。
世界政府的主体方式和安排是什么样的呢？我觉得类似于像美国的联邦制模式是一种相对好的制度安排。每个州都可以在一些基本的民事、商事甚至于刑事方面，有充分的立法权和执法权，然后牵涉到跨州际之间的民事、商事、刑事的问题的时候，受到联邦的法律和联邦的执法机构的约束。与此同时，联邦政府的权力机构的选举，又是由全国的老百姓选举产生的，包括美国的最高法院或者美国的参、众两院的安排和选举。
美国联邦政府的选举架构也许适合建立世界政府，一方面可以尊重各个民主国家的主权，另一方面，世界政府的权威组织的具体执行人是在全世界老百姓的选举之下产生的代理人，他的权威性、可接受性、合法性和合理性都比目前根据哪个国家的武力最强、实力最强来决定秩序有很大的改进。
陈平：二战以后，结束了殖民时代，世界已成为一个主权国家时代，在这个当中经过了冷战时期，世界分为两大阵营，力图以强权推行一种秩序和权威，到今天，各国都在探索建立新秩序的道路。
陈志武：中国不能从简单的意义上去追求所谓的多级世界秩序，否则对于中国的外贸和中国的经济发展会是一个致命性的新的障碍。
中国经济对外贸的依存度已经超过了70%，为了保住现有的就业，保留住在海外的出口市场，尽可能开拓更多的新的出口市场，对中国未来的经济增长来说是非常关键的一步。为了达到这些效果，就意味着中国在新的多级世界秩序之下，必须得做一些选择。
中国选择了哪一级，你就只有在那一级之下的那些国家之间做贸易，跨级之间的贸易是很难的。冷战时期，华沙条约国家是一级，北约国家是一级，北约国家和华沙条约国家之间贸易基本上是没有的。假如说中国某一天成功了，帮助建立了新的两级世界秩序，中国是一级，美国是一级的话，那么中国的外贸出口市场至少要被砍掉一半，就将带来一系列对经济增长的挑战性问题，失业率上升很多，社会稳定会出现问题。从经济发展的角度来讲，对中国损害很大，从对外开放以后，中国要做的是打开国门，可以做对外贸易，赶快发展经济。
过去二十多年，中国经济为什么增长这么快，里面有很多的贡献是我们中国人的勤劳，中国老百姓作出的努力，但是我们应看到，中国的商船做外贸，那些万吨巨轮，把东西运到美国、运到西欧、运到亚洲的其他国家等等，在18、19世纪甚至更早的时候，海上到处都是海盗的前提之下，英国的海军把这些都清理掉，20世纪是美国的海军在维持现在的海上的和国家之间的秩序。
1978年实行改革开放，在中国历史上确确实实是一个非常大的本质的变化，过去中国从来没有主动的对外开放。今天虽然走出去了，但还有很长的一个学习的过程。
我们随便去翻一翻关于世界历史的教科书，或者关于西方国家历史的教科书，基本上从头到尾都是从中国作为受害者的角度来论述过去几百年或者更长的历史，世界的历史和世界秩序的变迁，从历史的角度，我们可以有一个更宽的视角。
陈平：我们应该承认，当时殖民者和被殖民国家的关系，肯定会存在暴力和不公平。但从另一个角度来讲，它也是人类历史发展过程当中，一个从村庄、部落走向全球一体化的一个过程。
陈志武：对。原来只是从帝国主义扩张的受害者的角度来理解过去的历史，但是我们也应该从到海外投资和经贸方面了解先驱者们的历史经验，几百年前，到海外投资的这样一些企业和国家，它们面对的挑战和操作层面要做的准备是什么，过去英国、法国、德国、美国的企业和政府在走出去到其他的国家的过程中，面对的挑战是什么，它们怎样处理这些挑战、处理这些问题的，它们过去的做法里面，对于今天中国的企业走出去，现在浙江的企业走出去，中海油走出去，中石油走出去，它们在海外面对的挑战是什么，以及政府应该相应的做什么都是有借鉴的，我们应该在现代史编写中提供建设性的建议和知识。
陈平：从西汉以来，中国把长城修得越来越牢固，把自己围起来。从中国改革开放之后，中国从一个农业文明、从一个典型的用长城把自己围起来的一个民族，开始变成了一个开放的民族。刚开始走出去招商引资，然后走出去卖产品、接订单，到海外投资办厂。这几年走出去，也有非经济目的、非功利目的探索，例如，去探索尼罗河文明啊，古巴比伦文明啊，还想去穿越白令海峡，这是中华民族在发生一种质的变化。一方面是中国的生存与发展已经产生了必须要把自己作为世界公民的角度来考虑问题的需求，尤其是学者，要站在世界学者立场上来进行研究；另一方面，在全球化背景下，世界已经是处在一个对于探索和建立新秩序的非常迫切的需求当中。
中国应该积极参与建立新秩序的决策过程
陈志武：作为一个开放的中国，一个积极地走入全球、走进世界的中国，中国应该从国家利益、民族利益角度考虑问题，采取积极参与的态度在新秩序的建立过程当中，争取更多的有利于自己、也有利于世界发展的一些话语权。建立新秩序也是一个全球的决策过程，决策过程当中，代表着13亿人的声音更多一点，参与的更多一点，发挥的希望就更大一点。
陈平：最近几年，在很多国际场合，中国领导人经常说，中国是世界上一个负责任的国家，这表明了中国领导人具有全球化的意识，他们是有远见的。
陈志武：我个人觉得，中国不能只有外交部来参与外交政策的决策过程，还应该由商务部共同参与这个讨论。
商务部对中国的国际经济事务更了解，所以由商务部的相关部门更多参与到中国的外交政策的制订，对中国长久的持续发展是非常积极的一件事。
陈平：实际上在国际关系当中，涉及非常多的是国家经济，是世界经济。
陈志武：中国外交系统培养的人，基本上是以国际政治为主，而商务部体系培养出来的人，是以国际经济实务为主，从更具体的体现中国经济利益的角度来思考和看待国际问题。
陈平：中国所面对的国际化的浪潮，世界经济、世界政治、新秩序的建立，现在还是初期，如果中国从上至下能够从各方面做充分的准备与国际接轨，就比较主动。但这是全方位的，而不仅仅是外交部门的工作。因为今天已经不是一个单纯的外交部门就能够谈论中国和世界的关系了。
陈志武：如果中国的经济、中国的社会还是一个封闭的经济、封闭的社会的话，那确确实实所有的对外的那些事，只要外交部处理就可以了，那就变成了纯粹礼节性的邻国的友好往来，是以国际关系上的一些问题为主。但是今天的中国经济，对外贸的依存度超过70%，在这种新的格局之下，中国的经济利益应该说是远远超过其他方面的考虑。正因为这一点，商务部在中间起的作用应该大大加强。
中国需要提高软实力
陈平：最近中国一些领导人在谈话当中，已经提出来中国的软实力问题，我们的文化是和对外开放和世界经济一体化不相称的，这也映衬了您刚刚提出的一系列论点，一个国家、一个民族的文化产生的影响，和这个国家真正地融入世界和参与世界的秩序建立是不可分割的。
陈志武：当然了，我个人认为，这不只是文化的问题。国外学者对于儒家文化、孔子等思想是很尊重的，中国在海外的软实力比较低，更多的是因为政治文化方面的关系。在今天的世界上，民主、自由和法制是判断一个国家的政治文化发达程度，跟世界是否同步的非常重要的三个指标。这些方面，中国还有非常长的路要走，所以使得世界其他国家的人觉得中国的形象或者软实力比较低，也使得周边国家的人对于中国的崛起比较担心。如果一个国家的决策过程和决策程序不是那么透明，决策的规则不是在法制的环境之下进行的，那么这样的一个国家如果掌握太多的实力，会使周边国家产生警惕，被误认为可能会是一种挑战。
陈平：他们是否认为不可预见性的因素太强了。
陈志武：对，这样可能让其他的国家更担心，就像邻居平时都搞不清楚这个人是怎么思维的，他的价值取向是什么，在这个前提之下，如果他越是强大和有实力，你反而很不安，每天都没有办法睡好觉。
陈平：中国的未来，不管是经济制度、法律体系、政治制度，它一定是要能够和世界文明融为一体，构成一个新的时代的世界文明，但是国际化、全球化并不是以西方为标准，和西方化完全划等号的。
这个世界在发展，不仅中国文化、中国的政治、经济、法律制度要发展、要改革，世界的政治、经济、法律制度也需要改革与发展。不能说现在欧美的政治、经济、法律制度就是一个楷模了。只是在一定程度上可能会有比中国先进之处，但是发展本身可以参照更多先进的指标，而不是欧美的一些人权观念的追求目标。
中国改革开放的成就，不能说只是经济的成功，而没有制度因素、法律因素、政治体制因素的进步作用，中国现在享受了前所未有的自由，包括人权得到一定程度的尊重，包括有法可依的东西，但还有很多不足的，我们要以更加开放的心态来完善自己。
改革、完善、发展的过程，不是非此即彼的关系，而是各民族之间一个共同改革、发展、互相学习的过程。
陈志武：我所谈的观点是什么呢？一个是大前提，像中国过去28年，将改革开放作为国策。如果我们看大的框架，英国的帝国时期主导的世界秩序是自由贸易，美国主导的世界秩序是民主、自由、法制为基本的概念。我想很多国家的人都希望有一个新的理念，让大家自由空间更大，全世界才有可能会接受这个理念。因为现在的互联网和电视，包括阳光卫视，都是使得世界上信息的流通、知识的流通、文化和观念的流通速度达到前所未有的程度，任何一个新的理念必须是大家都可以接受的，而且是在现有的秩序的基础之上，才会让人们感觉到真正有所改变。
任何的传统社会，不管那个社会的传统文化名称叫什么，伊斯兰教还是儒教，还是基督教，还是其他的，实际上它们达到的效果、主张的价值取向的基本核心内容是非常一致的。换句话说，讲到法制，中国人就觉得西方人怎么这么认真，什么东西都要签合约，感觉中国人的儒家文化是“以和为贵”，西方人不仅仅不是“以和为贵”，而是什么东西都上纲上线，到法院去起诉，好象本质上西方人和中国人骨子里是不一样的，其实几乎绝大多数的美国人都不喜欢那样子，但是整个美国社会所从事的经济活动和企业、技术的发达程度，都已经远远超出了产生于农业社会的儒家文化这样一个层面。
各个国家的文化内涵和形式是有千差万别的，与其说是不同种族人的观念不同，还不如说是反映了每一个国家和不同的社会，它所处的技术、经济和生活发展阶段不同，产业结构不同，对文化和制度方面的要求自然不同。