澎湃新闻：劳幹先生说，在战国七雄中，楚国和其他六国不同，它曾长期独立于周天子之外。楚国的这种独立性，跟后来“楚虽三户，亡秦必楚”是否存在某种关联？
　　李开元：我看不出有什么直接的关联。相反，从所谓中原华夏正统的各国来看，秦是西戎，楚是南蛮。秦昭王以来，楚国外戚集团更长期掌控秦国政权。秦楚两国之间复杂而密切的关系，远远超出我们固有的认识。正是因为有这种关系，楚怀王才会轻信而进入秦国被拘留，昌平君才会活跃于秦楚两国政权的中枢，先做秦的丞相，后来反秦成为末代楚王。想来，也正是因为这种关系，才会有“秦灭六国，楚最无罪”“楚虽三户，亡秦必楚”的说法。
　　澎湃新闻：那么，秦朝为什么会灭亡？有学者认为，秦始皇实行完全的郡县制，可能是一种急政，超越了时代。这是秦二世而亡的一个重要原因吗？
　　李开元：封建制和郡县制的问题，本质上是中央集权和地方分权、君主独裁和贵族共政的问题。这个问题，涉及两千年中华帝国历史和制度的一个死结，始终没有在中央集权和地方分权、领袖个人和领导体制之间找到有效的平衡点，建立起完善的制度。从政治哲学的角度看，两千年来的中国政治思想，也始終没有明确地将这些问题提出来研讨。这种状况，反映了传统政治制度和政治思想的局限，确实是一个非常值得思考和研究的课题。
　　秦始皇彻底废除封建制实行完全的郡县制，既是急政，也是致乱之政。这个政策，不但超越了时代，加剧了帝国内秦本土和六国旧地之间的紧张，而且破坏了秦国奉行多年且行之有效的“亲贤并用”（亲族和贤人并用）传统，将稳定国政的基本力量——秦国贵族驱逐出政治舞台，种下了内部崩溃的祸根。这个政策，李斯要负很大的责任，他是政策的提出者、鼓吹者和执行者，是毁灭秦帝国的祸首之一。
　　无视历史传统和地域差异，废除封建制，破坏“亲贤并用”的政治传统，激进而强硬地全面推行郡县制，肯定是秦二世而亡的最重大原因。关于这个问题，我在《秦崩》中提供了两个观察点：一、秦末之乱的本质是战国复国，以六国复国为基本动力，以秦国、秦人与六国、六国人的对立为基本特点。二、在秦国政权内部，以李斯、赵高为代表的“贤人”主政破坏了内部的稳定，惨烈的内斗使秦国军民无法如同战国时代一样，在危机时刻团结一致，依据本土做长久而有效的防卫，结果是章邯所统领的秦军主力内外交困，投降联军，导致秦二世而亡。
　　澎湃新闻：秦亡之后，项羽分封。面对西楚霸王体制，齐国田荣反叛，汉王刘邦进攻关中，成为两大忧患。刘邦早就被视为争夺天下的最有力竞争者，为什么项羽不先对付西边的汉国，或者说，项羽为什么会觉得齐国比汉国的威胁更大？
　　李开元：对这个问题，首先需要打开地图，从战略地理的角度看。西楚的首都在彭城（今徐州），离齐国非常近。从齐国的城阳郡边境（今山东临沂一带）到彭城，直线距离不过两百多里。田荣攻占齐国以后，马上对彭城构成直接的威胁。更为严重的是，田荣称齐王后，指使彭越主动对楚国展开了进攻。根据我最新的研究，汉元年七月，彭越攻入楚国的东郡，一直打到距离彭城不过一百多里的萧县附近，田荣也亲自统领齐军主力进入东郡城阳（今山东菏泽）一带。在这种情况下，敌对的齐国势力已经成为楚国的心腹之患，首先解决齐国的问题，对楚国来说，既是被动的，也是迫在眉睫，几乎没有选择的余地。相对于此，汉国远在蜀汉地区，与楚国之间的直线距离在两千里以上，中间隔了三秦、韩国、殷国。刘邦的问题，对项羽来说，是手足之患，是远忧，可以放在第二步解决，所以采取了依靠盟国层层加以堵截和防御的策略。
　　其次，田荣与项羽长期对立，首先起兵反楚，挑战楚国主导的天下秩序。在楚国看来，田荣有三个不可饶恕之处：一、攻灭了项羽所分封的齐王田都、济北王田安、胶东王田市，私自称齐王，大乱齐国。二、攻占齐国后，支援陈余攻占了赵国地区，驱逐了项羽所分封的常山王张耳，迎回赵王赵歇，大乱天下。三、以彭越为先锋，以齐军主力为后援，率先攻入楚国，逼近首都彭城，直接威胁到楚国的安危。
　　在这种形势下，对楚国来说，田荣不但是宿敌（拒绝与项梁、项羽合作，不参加楚国主导的合纵攻秦），而且是眼下最危险的敌人。平定齐国，消灭田荣，不但是维持楚国主导的国际秩序、安定天下的大事，也是解除外敌侵入楚国，威胁首都安全的大事。相对于此，刘邦反攻三秦，并未公开打出反楚的旗号，而是通过张良带信给项羽，声称刘邦只是想取得关中，按照怀王之约做秦王，没有更大的野心。也就是说，在楚国看来，此时的刘邦，从行动上看，没有直接威胁到楚国本土，从公开的言论上看，也没有直接挑战楚国。在这种形势下，楚国将解决刘邦的问题放在第二步，应当是正确的决策。
　　澎湃新闻：刘邦进入汉中建立汉王国后，为什么要废除自己熟悉的楚制，改用秦制？您说汉承秦制是刘邦战胜项羽的根本原因和制度保证，那么秦制在哪些方面比楚制强？毕竟，刘邦和项羽就是用楚制打败强大的秦国的啊。
　　李开元：首先需要说明的是，关于楚制的详情，至今是不清楚的。秦在统一天下的过程中，随着占领地的扩大，一步一步地推行秦制，相当彻底，也比较清楚。秦的郡县制和军功爵制，是最有效的军事动员体制，是秦军战胜六国军，秦国最终统一天下的先进制度。秦末之乱爆发时，秦帝国已经建立了十二年，各地起兵，都是在秦的郡县制体制下发生的，其军事组织和制度，已经脱离不开秦制。另一方面，各地起兵，纷纷打出六国的旗号，政治理念是推翻统一的秦帝国，恢复六国并立的战国时代。这就造成了一个我们曾经总结过的矛盾现象，理念上想要回到战国，现实上绕不开秦帝国，于是出现了一个混合战国和秦帝国历史特点的新时代——后战国时代。正是因为这个原因，在秦末之乱中，各地的武装集团，虽然在名义上打着六国的旗号，恢复了一些六国时期的制度名号，但秦制所决定的基本框架，是脱离不了的。
　　我在对早期刘邦集团的研究中注意到一个有趣的现象，就是秦制和楚制混合在一起，不能做制度上的明确划分。统一为秦制，是刘邦到汉中建立汉国以后，我们称之为汉中改制。改制的理由，简单说来有以下几点：一是重申怀王之约的有效，依据怀王之约，刘邦应当据有旧秦国做秦王，这是刘邦反攻关中的法理依据。二是通过改制，向旧秦国地区的军民发出明确的信号，汉就是秦，外来的刘邦集团将与本土的秦人融为一体，共建新的国家。第三点，汉中改制的主要推动者有两个人，一个是韩信，从军制上着手，另一个人是萧何，从法制上着手。萧何和韩信，是汉朝基本制度的奠基者。身处困境中的刘邦，完全接受了他们所建议的改制主张，由此奠定了刘邦战胜项羽、汉战胜楚的制度基础。
　　澎湃新闻：在楚汉相争的过程中，韩信功劳极大，原本可能与项羽、刘邦鼎足而立。最终却是汉王统一天下，除了韩信本人的原因外，还有什么因素造成这种结果？
　　李开元：韩信东征，部下两员大将，曹参是步兵将领，灌婴是骑兵将领，都是刘邦最信任的老部下，丰沛砀泗集团的核心成员。垓下之战，韩信亲自统领由齐国南下的三十万大军参战，其左军将领是孔聚，右军将领是陈贺，也都是砀泗楚人集团的重要成员。以上这些人，在刘邦集团中的资历都比韩信老，对刘邦的忠诚高过对韩信的服从。韩信想要与刘邦翻脸，这些人怕是不会跟从。曹参、灌婴、孔聚、陈贺这些人，都是我所说的汉初军功受益阶层的核心成员，这个社会阶层的战斗力和凝聚力，是汉统一天下和稳定天下的决定性因素和基础，在当时的历史条件下，任何政治上的举动，都必须考虑这个社会阶层的利益、意愿和动向。
　　（摘自澎湃新闻）