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王维嘉：今天是第51期读书会。我们非常有幸请到了两位重要的嘉宾，有请原诺贝尔经济学奖得主科斯教授的学术助理，现浙江大学科斯研究中心的主任王宁教授和北京大学国家发展研究院院长姚洋教授上台。
今天晚上我们的话题是思想市场，大家知道诺贝尔奖获得者里面有一位和我们中国非常有关系的，也非常关心中国发展的，就是芝加哥大学法学院的科斯教授。今天我们请到的王宁教授就是他的学术助理，并且他还和科斯教授还合作写了一本书叫做《变革中国》。
北京大学国家发展研究院是中国最重要的一个思想智库。改革开放三十多年来，很多重要的政策思想都来自于北京大学国家发展研究院，今天我们非常有幸请到了姚洋院长。
下面请王宁教授先给今天的听众介绍一下，在众多的诺贝尔获得者里面科斯教授有哪些重要的贡献，他有哪些特点？
王宁：科斯教授一生对中国都有特殊的情怀。因为他在很小的时候就读了马可波罗的中国游记。当时有个问题一直困扰着他，他觉得在西方发展之前，中国文明是远远领先于西方的，为什么现在的中国变得这么落后？后来他成为经济学家，尤其是中国改革开放之后，他感觉中国有可能回到它以前辉煌的历史，所以他对中国改革非常关注。
老先生在2008年时已经98岁，在芝加哥举办了一个研讨会，研讨会之后，我们两个人合作写了这本书《变革中国》。这本书里面我们有两个观点跟今天比较有关系：第一、我们中国经济改革能够走到今天，主要一个原因就是民营经济的成长。当初乡镇企业、非公企业，大家都不看好，却在很快时间里打败了国企成为中国经济的主体。第二，中国目前缺乏思想市场，把思想市场往前推一步，中国会在经济、政治、社会各个方面都会有很大的改观。
王维嘉：你提到这两篇文章，《企业的性质》和《社会成本》，请两位简单介绍他最重要的思想是什么？
王宁：《企业的性质》这篇文章相对来说简单一点，我们知道在经济现实中，企业是存在的，但是在经济学里面，一般讲的是市场，企业几乎是不存在的。企业存在就是一个生产函数，这是在科斯之前，所以科斯就告诉大家，经济学不能仅仅只是研究市场行为，还有企业存在，在科斯之后，这个企业组织成为经济学里面很重要的一个研究对象。
《社会成本》这篇文章比较复杂，即使到现在对这篇文章的争议也很大。科斯的解释是说，比如我们有一个厂是生产化肥的，上游生产化肥，下游是一个喂鱼的场，上游化肥厂污染了水源，增加了下游渔场的生产成本，在这种情况下，国家应该干预。应该向化肥厂征收一定的税，税的量相当于喂鱼这个厂承担额外的费用，这就是在这篇文章之前经济学界对这个问题的一个认识。
王维嘉：姚院长你们一直在研究中国的经济，像我们做企业的经常说在中国的交易费用很高，这个交易费用是不是科斯先生最早提出来的呢？
姚洋：对，交易费用是科斯先生在《企业的性质》这本书里提到的。刚才王宁老师讲到科斯在给我们讲企业的时候，他是从市场这个角度来反观企业，我们什么时候需要企业呢？是交易成本和企业管理成本的一个权衡。如果企业管理成本太高，你应该给市场去做，但是你给市场做，就会增加交易成本，因为很多就变成了交易的东西。如果交易成本太高了，你就应该让企业去做。
王维嘉：我们回到说思想市场，我看到媒体上在讲思想市场和我们所说的这种市场到底有没有区别，还是它就是一个思想的市场？王宁老师能不能给我们做一个基础的阐述。
王宁：思想市场这个词汇争议性比较大。我们把它叫思想市场，它有市场的特性，但是它和一般的要素市场不一样。我们经济学主要讲竞争，讲企业和企业之间的竞争，消费者和消费者之间的竞争。所以我们经济学研究资源分配，通过厂商之间的竞争，来保证资源分配到最好的地方，同时还有一个很重要的原因就是合作。之所以能合作，一个主要的原因就是因为我们有思想市场。我们有语言，我们有思想，我们思想能够交流。
王维嘉：所以思想市场的核心就是能够公开交流，发表，然后大家互相沟通的这样一种机制。中国现在为什么很关注思想市场，和我们经济、社会发展阶段有关系吗？
王宁：当然，改革之初中国和西方发达国家在技术层面上有很大的差距，通过改革开放，西方的技术、资本进来以后，中国经济有了突飞猛进的发展。到了现在，我们跟西方这方面的差距越来越小，中国面临经济转型的问题，以前粗放型的经济发展模式走到头了。现在中国经济要走向更高质量的、更高附加值的发展方式的话，在创新方面得有自主，不能仅仅只是模仿或者只是买或者借西方的科技。所以思想市场就变得非常非常重要，因为没有思想市场这个创新，几乎是不可能的。
姚洋：我们一提到思想市场，和我们的政府管理，对意识形态管制好像是对立的，当然意识形态的管制会压制所谓的思想市场。但是即使是意识形态放开，我们是不是就能创造很多思想？我觉得有些领域其实意识形态影响并不是很大，也没有看到我们产生了很多很好的思想。
王宁：我们现在制约思想市场的主要因素是什么？有另外一个因素，可能比意识形态方面的制约重要性更大，思想市场要能够运转，思想市场里面的主体包括个人，包括企业，其他各种组织，这些人的独立性，这些人得有独立思考的思想，得有独立批判的能力。所以思想市场对我们每个个人有一个要求，就是我们自己动脑子，不跟风，对社会问题、热点有自己独立判断，独立思考的能力。
姚洋：在中国目前状态下，要想让思想市场能发展起来，首要的问题是要解放思想，另一方面也要防止照搬西方的思想。我们要探讨如何能立足于本土，创造自己的思想。因为我们现在完全还是在拿来主义，论文要到国外发表，最后把很多年轻老师都给束缚住了。在中国作为一个学者，的的确确面对着几重的压力，在这种压力下面，你怎么去创造思想？这是蛮难的一件事情。 王维嘉：想问问王教授，如果作为市场的话，市场产品的提供者应该是多元的，中国现在的情况，你能不能发表一下你的看法。
王宁：钱学森在他去世之前有一个疑问，这个在我们书上也提到了：为什么在1949年之后，中国在任何领域里面，包括科技，没有出现一个大师？
科斯老先生一直强调，中国人好像进入现代化之后，对自己的自信越来越缺乏。文革的时候中国在马克思主义影响下，为了进步，为了走向社会主义，必须抛弃所有的传统，传统是我们前进的阻碍，是我们前进的绊脚石，我们要一脚踢开，才能走向共产主义，这种对历史不承认，历史虚无主义是我们现在进步一个很大的障碍。这回到姚院长刚才说的，中国要进步的话，一定要坦然面对自己的过去。
一旦思想或者方向走错了，一个国家、团体和个人都会付出惨重的代价。思想无价，很多情况下很难判断它的价值，思想虽然我们现在没法定价，但是这更说明思想的重要性。
姚洋：思想定价是一个很难的事，刚才王宁说如果一旦采用了错误的措施，代价非常惨痛，很快就能看到。但往往一个正确的思想，你要看到它的价值，可能要经过很长很长时间，可能不是一代人，甚至要两代人甚至更长的时间才知道他说对了，这造成思想定价非常困难。另一方面思想是和人跟着走的，它不能完全和人分离开。我认为你的思想是值钱的，给你的工资就高，说起来有点庸俗，但是任何事情都必须落到实处，魔鬼在细节里头，你没有这些细节，可能你永远不可能产生所谓的市场。
王宁：中国目前假如说对改革有任何共识的话，这个共识就是我们一定要沿着市场经济这条路走下去。开放思想市场不是一个威胁，而是说能够帮助我们，让13亿、14亿中国人的创造力更好地释放出来。这样的中国更有前途，更有可能实现中华民族复兴的伟大之梦。
王维嘉：下面进入到推荐书的环节。请王教授先简单地把你推荐这几本书给大家介绍一下，为什么这几本好书值得读？
王宁：第二本书叫《科学的反革命》。科学革命尤其是社会科学的革命和物理科学不一定是完全相似的，在物理科学适用的一些方法，在社会科学不一定完全适用。我们都知道数学化是物理发展一个重要的手段。但是经济学是不是走这个路，还是未知数。《狂热的追求》，是英国发现DNA的一个科学家一本不到100页的传记，讲述DNA当初是怎么发现的。《乡关何处》是野夫的一本书。《经济解释》是张五常的一系列书。
姚洋：我推荐三本书，都是解释历史长期经济增长的。《枪炮、病菌和钢铁》，这本书讲的是文明的起源问题。文明为什么起源于欧亚大陆，是从地理角度来解释的，主要就是说欧亚大陆有特殊的地理特别是气候条件，比如温带条件，比如小麦的传播、还有三大洲为什么文明产生在欧亚大陆等等。
《国家为什么会失败》，这是纽约时报的畅销书，非常火。之所以很火，因为这本书说制度是经济增长最根本的原因，这个观点并不新颖，其实科斯早就说过了。当然他们做了很多学术研究，用更加精确的计量的办法，更加精确的理论模型来说明制度的重要性。
第三本书是《Why the West Rules》，翻译过来是《西方能统治多久》，这个翻译不算离谱。讲东西方文明的大分岔，我个人觉得这本书真应该是所有关注经济增长、关注中国的人都应该读一下，因为里面讲了很多中国的问题。书中将历史用两个原因就解释了，一个是内因：人是贪婪的，懒惰的，避险的。因为贪婪，所以追求利润，因为懒惰，所以追求舒适，因为避险，所以追求安全，这是人类自身发展的动力所在。还有一个是外因，就是地理和气候变化。举个例子，北宋的时候，中国已经发展到文明的最高峰当时基本达到了罗马帝国的水平。北宋为什么灭亡了？跟气候变化有关系，因为整个北半球变冷，变冷的结果，游牧民族入侵造成了北宋的灭亡。书里提到制度是个短期的东西，人类所谓的经济发展，是一个综合的过程。为什么人类文明直到今天仍然是欧亚大陆远比其他大陆要发达，这跟人类的文明起始于欧亚大陆是有关的。人文知识和人文素养的积累，这是这本书表达的核心思想。
王维嘉：中国经过了35年以制造和仿造为主的发展阶段以后，当我们要变成一个创新国家、领导型的国家的时候，我们必须有自己的观念，自己的想法。这时候，如果没有很多的人独立思考，没有一个很宽松的环境，没有一个很包容的环境，没有一个思想的市场，建设这样一个创新国家是不可能的。所以我们希望过去我们35年创造了以模仿制造为主的经济奇迹，未来35年我们通过打造一个思想市场，建造一个创新的奇迹。
观众提问
：今天我们说的是思想，思想是没有办法定价，30年改革开放，让我们富裕了，但是我们很多东西丢了，我们怎么找回来？
姚洋：思想定价是一个很难的问题，可能长时间你才能知道它的价值。我想首先最重要的，我刚才说这个制度在长期经济增长作用没那么大，但是在短期内可能有帮助。如果我们的制度能保证坏的思想、产生坏效果的思想不被采纳，那就非常重要。
王宁：我觉得思想市场和其他市场有一个很重要的区别，这个定价不一定是我们要问的第一个问题，它的重要性不体现在定价方面。我们中国走到今天这个地步，面临经济发展新的一个转型，在这个阶段我们思想市场变得很重要。我想退回一步，假如说没有思想市场的话，我们都没办法解释我们为什么能走到今天这一步。要回到这个问题，我们就需要思想市场。
：科斯提出一个理论叫“边缘革命造成改革的成功”，王宁教授对最近顶层设计是怎么看待的？
王宁：这是很好的问题，设计是个好事情，但是设计由谁来设计，这是一个问题。个人设计由个人来设计，企业的设计由企业来设计，国家的设计由国家来设计，我们得有分工，比如大家要生几个小孩，这个问题不需要由顶层来设计，有些问题是需要由顶层设计的，比如法制路怎么走，这些需要顶层设计，顶层设计需要到位，该顶层设计的地方就该顶层设计，该老百姓自己做决定的时候就应该让老百姓自己做决定。
：我想问两位经济学家，如何利用经济学知识，更好地影响个人的生活？
姚洋：我自己也教过经济学原理，有一个同学跟我说的话，我感触非常深。他说姚老师上了你这个课之后，我的人生观改变了。我觉得我们从中学到大学教的那些东西，恕我直言，关于政治经济学全是垃圾，而且都是反社会的，因为他天天讲阶级斗争，是反社会的东西。大家接受了这些思想之后，就会变成愤青，学了经济之后，会变得非常平和，理解了这个世界，知道这个世界是怎么工作了，对自己生活质量的提高是非常有好处的。
（文字整理：张婕）
今天晚上我们的话题是思想市场，大家知道诺贝尔奖获得者里面有一位和我们中国非常有关系的，也非常关心中国发展的，就是芝加哥大学法学院的科斯教授。今天我们请到的王宁教授就是他的学术助理，并且他还和科斯教授还合作写了一本书叫做《变革中国》。
北京大学国家发展研究院是中国最重要的一个思想智库。改革开放三十多年来，很多重要的政策思想都来自于北京大学国家发展研究院，今天我们非常有幸请到了姚洋院长。
下面请王宁教授先给今天的听众介绍一下，在众多的诺贝尔获得者里面科斯教授有哪些重要的贡献，他有哪些特点？
王宁：科斯教授一生对中国都有特殊的情怀。因为他在很小的时候就读了马可波罗的中国游记。当时有个问题一直困扰着他，他觉得在西方发展之前，中国文明是远远领先于西方的，为什么现在的中国变得这么落后？后来他成为经济学家，尤其是中国改革开放之后，他感觉中国有可能回到它以前辉煌的历史，所以他对中国改革非常关注。
老先生在2008年时已经98岁，在芝加哥举办了一个研讨会，研讨会之后，我们两个人合作写了这本书《变革中国》。这本书里面我们有两个观点跟今天比较有关系：第一、我们中国经济改革能够走到今天，主要一个原因就是民营经济的成长。当初乡镇企业、非公企业，大家都不看好，却在很快时间里打败了国企成为中国经济的主体。第二，中国目前缺乏思想市场，把思想市场往前推一步，中国会在经济、政治、社会各个方面都会有很大的改观。
王维嘉：你提到这两篇文章，《企业的性质》和《社会成本》，请两位简单介绍他最重要的思想是什么？
王宁：《企业的性质》这篇文章相对来说简单一点，我们知道在经济现实中，企业是存在的，但是在经济学里面，一般讲的是市场，企业几乎是不存在的。企业存在就是一个生产函数，这是在科斯之前，所以科斯就告诉大家，经济学不能仅仅只是研究市场行为，还有企业存在，在科斯之后，这个企业组织成为经济学里面很重要的一个研究对象。
《社会成本》这篇文章比较复杂，即使到现在对这篇文章的争议也很大。科斯的解释是说，比如我们有一个厂是生产化肥的，上游生产化肥，下游是一个喂鱼的场，上游化肥厂污染了水源，增加了下游渔场的生产成本，在这种情况下，国家应该干预。应该向化肥厂征收一定的税，税的量相当于喂鱼这个厂承担额外的费用，这就是在这篇文章之前经济学界对这个问题的一个认识。
王维嘉：姚院长你们一直在研究中国的经济，像我们做企业的经常说在中国的交易费用很高，这个交易费用是不是科斯先生最早提出来的呢？
姚洋：对，交易费用是科斯先生在《企业的性质》这本书里提到的。刚才王宁老师讲到科斯在给我们讲企业的时候，他是从市场这个角度来反观企业，我们什么时候需要企业呢？是交易成本和企业管理成本的一个权衡。如果企业管理成本太高，你应该给市场去做，但是你给市场做，就会增加交易成本，因为很多就变成了交易的东西。如果交易成本太高了，你就应该让企业去做。
王维嘉：我们回到说思想市场，我看到媒体上在讲思想市场和我们所说的这种市场到底有没有区别，还是它就是一个思想的市场？王宁老师能不能给我们做一个基础的阐述。
王宁：思想市场这个词汇争议性比较大。我们把它叫思想市场，它有市场的特性，但是它和一般的要素市场不一样。我们经济学主要讲竞争，讲企业和企业之间的竞争，消费者和消费者之间的竞争。所以我们经济学研究资源分配，通过厂商之间的竞争，来保证资源分配到最好的地方，同时还有一个很重要的原因就是合作。之所以能合作，一个主要的原因就是因为我们有思想市场。我们有语言，我们有思想，我们思想能够交流。
王维嘉：所以思想市场的核心就是能够公开交流，发表，然后大家互相沟通的这样一种机制。中国现在为什么很关注思想市场，和我们经济、社会发展阶段有关系吗？
王宁：当然，改革之初中国和西方发达国家在技术层面上有很大的差距，通过改革开放，西方的技术、资本进来以后，中国经济有了突飞猛进的发展。到了现在，我们跟西方这方面的差距越来越小，中国面临经济转型的问题，以前粗放型的经济发展模式走到头了。现在中国经济要走向更高质量的、更高附加值的发展方式的话，在创新方面得有自主，不能仅仅只是模仿或者只是买或者借西方的科技。所以思想市场就变得非常非常重要，因为没有思想市场这个创新，几乎是不可能的。
姚洋：我们一提到思想市场，和我们的政府管理，对意识形态管制好像是对立的，当然意识形态的管制会压制所谓的思想市场。但是即使是意识形态放开，我们是不是就能创造很多思想？我觉得有些领域其实意识形态影响并不是很大，也没有看到我们产生了很多很好的思想。
王宁：我们现在制约思想市场的主要因素是什么？有另外一个因素，可能比意识形态方面的制约重要性更大，思想市场要能够运转，思想市场里面的主体包括个人，包括企业，其他各种组织，这些人的独立性，这些人得有独立思考的思想，得有独立批判的能力。所以思想市场对我们每个个人有一个要求，就是我们自己动脑子，不跟风，对社会问题、热点有自己独立判断，独立思考的能力。
姚洋：在中国目前状态下，要想让思想市场能发展起来，首要的问题是要解放思想，另一方面也要防止照搬西方的思想。我们要探讨如何能立足于本土，创造自己的思想。因为我们现在完全还是在拿来主义，论文要到国外发表，最后把很多年轻老师都给束缚住了。在中国作为一个学者，的的确确面对着几重的压力，在这种压力下面，你怎么去创造思想？这是蛮难的一件事情。 王维嘉：想问问王教授，如果作为市场的话，市场产品的提供者应该是多元的，中国现在的情况，你能不能发表一下你的看法。
王宁：钱学森在他去世之前有一个疑问，这个在我们书上也提到了：为什么在1949年之后，中国在任何领域里面，包括科技，没有出现一个大师？
科斯老先生一直强调，中国人好像进入现代化之后，对自己的自信越来越缺乏。文革的时候中国在马克思主义影响下，为了进步，为了走向社会主义，必须抛弃所有的传统，传统是我们前进的阻碍，是我们前进的绊脚石，我们要一脚踢开，才能走向共产主义，这种对历史不承认，历史虚无主义是我们现在进步一个很大的障碍。这回到姚院长刚才说的，中国要进步的话，一定要坦然面对自己的过去。
一旦思想或者方向走错了，一个国家、团体和个人都会付出惨重的代价。思想无价，很多情况下很难判断它的价值，思想虽然我们现在没法定价，但是这更说明思想的重要性。
姚洋：思想定价是一个很难的事，刚才王宁说如果一旦采用了错误的措施，代价非常惨痛，很快就能看到。但往往一个正确的思想，你要看到它的价值，可能要经过很长很长时间，可能不是一代人，甚至要两代人甚至更长的时间才知道他说对了，这造成思想定价非常困难。另一方面思想是和人跟着走的，它不能完全和人分离开。我认为你的思想是值钱的，给你的工资就高，说起来有点庸俗，但是任何事情都必须落到实处，魔鬼在细节里头，你没有这些细节，可能你永远不可能产生所谓的市场。
王宁：中国目前假如说对改革有任何共识的话，这个共识就是我们一定要沿着市场经济这条路走下去。开放思想市场不是一个威胁，而是说能够帮助我们，让13亿、14亿中国人的创造力更好地释放出来。这样的中国更有前途，更有可能实现中华民族复兴的伟大之梦。
王维嘉：下面进入到推荐书的环节。请王教授先简单地把你推荐这几本书给大家介绍一下，为什么这几本好书值得读？
王宁：第二本书叫《科学的反革命》。科学革命尤其是社会科学的革命和物理科学不一定是完全相似的，在物理科学适用的一些方法，在社会科学不一定完全适用。我们都知道数学化是物理发展一个重要的手段。但是经济学是不是走这个路，还是未知数。《狂热的追求》，是英国发现DNA的一个科学家一本不到100页的传记，讲述DNA当初是怎么发现的。《乡关何处》是野夫的一本书。《经济解释》是张五常的一系列书。
姚洋：我推荐三本书，都是解释历史长期经济增长的。《枪炮、病菌和钢铁》，这本书讲的是文明的起源问题。文明为什么起源于欧亚大陆，是从地理角度来解释的，主要就是说欧亚大陆有特殊的地理特别是气候条件，比如温带条件，比如小麦的传播、还有三大洲为什么文明产生在欧亚大陆等等。
《国家为什么会失败》，这是纽约时报的畅销书，非常火。之所以很火，因为这本书说制度是经济增长最根本的原因，这个观点并不新颖，其实科斯早就说过了。当然他们做了很多学术研究，用更加精确的计量的办法，更加精确的理论模型来说明制度的重要性。
第三本书是《Why the West Rules》，翻译过来是《西方能统治多久》，这个翻译不算离谱。讲东西方文明的大分岔，我个人觉得这本书真应该是所有关注经济增长、关注中国的人都应该读一下，因为里面讲了很多中国的问题。书中将历史用两个原因就解释了，一个是内因：人是贪婪的，懒惰的，避险的。因为贪婪，所以追求利润，因为懒惰，所以追求舒适，因为避险，所以追求安全，这是人类自身发展的动力所在。还有一个是外因，就是地理和气候变化。举个例子，北宋的时候，中国已经发展到文明的最高峰当时基本达到了罗马帝国的水平。北宋为什么灭亡了？跟气候变化有关系，因为整个北半球变冷，变冷的结果，游牧民族入侵造成了北宋的灭亡。书里提到制度是个短期的东西，人类所谓的经济发展，是一个综合的过程。为什么人类文明直到今天仍然是欧亚大陆远比其他大陆要发达，这跟人类的文明起始于欧亚大陆是有关的。人文知识和人文素养的积累，这是这本书表达的核心思想。
王维嘉：中国经过了35年以制造和仿造为主的发展阶段以后，当我们要变成一个创新国家、领导型的国家的时候，我们必须有自己的观念，自己的想法。这时候，如果没有很多的人独立思考，没有一个很宽松的环境，没有一个很包容的环境，没有一个思想的市场，建设这样一个创新国家是不可能的。所以我们希望过去我们35年创造了以模仿制造为主的经济奇迹，未来35年我们通过打造一个思想市场，建造一个创新的奇迹。
观众提问
：今天我们说的是思想，思想是没有办法定价，30年改革开放，让我们富裕了，但是我们很多东西丢了，我们怎么找回来？
姚洋：思想定价是一个很难的问题，可能长时间你才能知道它的价值。我想首先最重要的，我刚才说这个制度在长期经济增长作用没那么大，但是在短期内可能有帮助。如果我们的制度能保证坏的思想、产生坏效果的思想不被采纳，那就非常重要。
王宁：我觉得思想市场和其他市场有一个很重要的区别，这个定价不一定是我们要问的第一个问题，它的重要性不体现在定价方面。我们中国走到今天这个地步，面临经济发展新的一个转型，在这个阶段我们思想市场变得很重要。我想退回一步，假如说没有思想市场的话，我们都没办法解释我们为什么能走到今天这一步。要回到这个问题，我们就需要思想市场。
：科斯提出一个理论叫“边缘革命造成改革的成功”，王宁教授对最近顶层设计是怎么看待的？
王宁：这是很好的问题，设计是个好事情，但是设计由谁来设计，这是一个问题。个人设计由个人来设计，企业的设计由企业来设计，国家的设计由国家来设计，我们得有分工，比如大家要生几个小孩，这个问题不需要由顶层来设计，有些问题是需要由顶层设计的，比如法制路怎么走，这些需要顶层设计，顶层设计需要到位，该顶层设计的地方就该顶层设计，该老百姓自己做决定的时候就应该让老百姓自己做决定。
：我想问两位经济学家，如何利用经济学知识，更好地影响个人的生活？
姚洋：我自己也教过经济学原理，有一个同学跟我说的话，我感触非常深。他说姚老师上了你这个课之后，我的人生观改变了。我觉得我们从中学到大学教的那些东西，恕我直言，关于政治经济学全是垃圾，而且都是反社会的，因为他天天讲阶级斗争，是反社会的东西。大家接受了这些思想之后，就会变成愤青，学了经济之后，会变得非常平和，理解了这个世界，知道这个世界是怎么工作了，对自己生活质量的提高是非常有好处的。
（文字整理：张婕）