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史景迁已经来过中国很多次，每次他都有这样的感觉：一方面，中国变化如此之快，每隔几年几乎都会换个面貌；另一方面，中国似乎又没有太多的变化，在北京的某条街道的某个角落，在人们不经意间的某句话中，又依稀看见历史的影子。
但这次来华，他感受得更多的是巨大的变化。他到达北京的那天，正好赶上严重的雾霾，让他觉得“太阳似乎出不来了”；昆明的恐怖事件让他惊诧不已，“中国竟然也成为这个极端年代的一部分了”。不过，最让他惊讶的是中国人对他本人的兴趣和热情。他已经在中国“走红”多年，作为享誉西方世界的中国史学大家，他也见过无数大场面。但是，当2月28日，他在北大举行此次来华的第一场公开演讲时，看到可以容纳将近400人的教室被挤得水泄不通，要求签名的人将他团团围住时，他仍然觉得不可思议。
多年来，史景迁不断以敏锐的问题意识和生动的叙事，把中国的历史展现给西方读者。他不仅是个讲故事的高手，在每一个故事背后，都有他对中国人命运和处境的深切理解，以及对中国曲折而艰辛的现代化之路的洞察。
那么，这个时代的中国最需要的到底是什么呢？这位78岁的老者说：“我不确定，中国太复杂，太独特，我还需要思考。”
中国新闻周刊：清初一直是你最感兴趣的历史时期，能谈谈这个时期的治理方式吗？比如康熙和雍正的“密折”制度。
史景迁：有学者认为，这个制度最初源自满人的请安习俗。密折制度在康熙时期开始兴起。康熙晚年，密折数量大增。密折制度正式形成是在雍正初年。
在明代后期，中央政府效率低下，失去了对国家的控制，但是新的管理体制又没有形成，年轻的人才难以担任高级官职。很多家族长期担任中央和地方的要职，腐败之风愈演愈烈。相比起来，清初的国家治理更有效。我认为密折制度是中国国家治理方式的一个重要发展，它在雍正时期达到顶峰，乾隆晚期是它的另一个巅峰期，和珅和其他大臣写了很多密折。在清代中后期，这个制度一直都存在，但是效率越来越低，保密性也越来越差，因为很多官员会保留密折的副本。毋庸置疑，密折制度对中国治理方式影响深远。它的一些原则，包括信息的集中、数据的组织与整理、公职人员的选拔、秘密的人事考察等等，对此后的中国都非常重要。
中国新闻周刊：像你所说的那样，在清初，皇帝的权力达到顶峰，国家权力的运作方式也更加隐秘。雍正利用密折制度，像侦探一样观察着国家的一切。你认为这种治理方式达到了统治者所期望的结果吗？
史景迁：可能没有。雍正是个有抱负的皇帝，他系统地保存了自己的所有记录。他利用密折制度、军机处和其他的制度不断集中权力。他不仅利用自己侦探技巧和秘密交流体系来获取信息，还用来传播自己要表达的信息。但是国家的权力仍难以渗透到社会的各个角落，社会中仍然有各种抱怨、流言和反抗。当然，从晚明到乾隆时期，这一直是中国社会的常态。我想这可能是因为信息的流通越来越便捷，国家和皇帝很难完全控制所有的信息。而且，在这个时期，中国的人口也在不断增加，这也使得国家的控制变得更难。从皇宫到地方，腐败都难以制止。尽管有不少官员遭到严惩，腐败仍在皇帝的身边一直继续着。
中国新闻周刊：在康雍乾三朝（1661-1789），西方主要国家的治理方式正在发生变化。英国在17世纪就终止了绝对主义（Absolutism）；法国的绝对主义体制虽然在路易十四时期发展到顶峰，但是大革命已经呼之欲出；美国在建立一个全新的宪政共和国。在国家治理方面，西方在走向宪政和民主，中国的国家权力似乎越来越集中。你认可这个观点吗？
史景迁：我并不认同这个观点。在17、18世纪中，全球都在发生着变动，不仅是英国、法国和美国，也包括加拿大、南非、印度等国家和地区，至于变动和发展的方向，学者们有很多研究，观点也不相同。就国家权力的集中而言，我认为在某种程度上，中国也沿着同样的方向在发展。在嘉庆之后，清朝的国家权力已经没有那么集中了，朝廷的运作机制逐渐涣散迟钝，官僚阶层与皇族统治阶层的矛盾和冲突也在增加，官僚机构的权力越来越大。而且，很多大家族长期把持官僚机构。在地方上，也有一些豪强大族，他们大多与京城的大官有联系，在很多事情上有决定权。在太平天国之后，国家的权力更加分散，曾国藩、李鸿章等新崛起的汉族官员长期把持中央和地方的重要机构。当然，我在前面已经提及，交通的发展使得信息流通更加迅捷，这也在一定程度上威胁了国家权力的集中。同样的，人口的巨大增长也对国家控制提出了难题。
中国新闻周刊：我们再回到清初——你钟爱的那个历史时期。如果你生活在那个时代的中国，而且你有向皇帝进言的机会，你会在治理国家方面给他什么建议？你会建议刚刚登基的乾隆皇帝赦免曾静吗？
史景迁：这是我最喜欢的问题。如果有机会，我的确想给清初的皇帝一些建议。我希望他们更慷慨地分配食物；希望国家不要太深入地渗透和控制地方社区；我认为皇帝可以缩小行政区域，县作为一个行政级别的功能很有限，一个只有三四千人的小镇可以更好地运行；我也希望国家能打击那些因与北京有强大的联系而长期鱼肉乡里的地方大族。
当然，我也希望皇帝尽可能地听取民意。我会建议乾隆不要处死曾静。雍正是个如此残酷的人，但是他赦免了曾静，因为他对曾静有一套复杂的理解，这与他的整个执政理念是一致的，他想成为儒家圣王的代表。而乾隆处死曾静的理由很简单：他冒犯了自己的父亲。对一个统治者来说，这个理由太过浅薄。
中国新闻周刊：在20世纪，迫于种种压力，清政府试图进行改革，并于1906开始了“预备立宪”，但这次改革很快就被革命所中断。你如何看待清王朝的这最后一次改革？ 史景迁：这是很重要的问题。我认为我们不能孤立地看待“预备立宪”，而是要把它放在20世纪初的中国变革浪潮之中来观察。在这个时期，中国正变得越来越开放。日本的强大给中国人很多的刺激，很多的年轻人前往那里学习，比如年轻的蒋介石。还有一些人去英国和美国学习。清朝的官僚机构也在培训新式的官员。越来越多的外国人开始在中国的教育机构、官僚体制、运输体系、港口建设、商品制造等领域发挥作用。传教士的影响也越来越大。各种新式的技术、管理和教育改革也在进行，甚至进行了宪政试验。
总之，在20世纪之交的中国，改变和开放是一种巨大的潮流，清政府的预备立宪只是众多改革中的一次。当然，清政府的改革不只是立宪，而是包括了法律、教育、官僚机制、金融体制、关税制度等诸多领域。从长远来看，科举制度在1905年的废除，对中国历史进程产生了重要影响。因为这意味着普通人通往权力的道路被彻底改变了。读书人不再通过考试来入仕，而是到国外或国内的大学去攻读学位，他们大多成为学者等专业技术人才，中国数千年以来的知识与权力的关系发生了变化，这对中国产生了难以估量的影响。
中国新闻周刊：有人对清王朝立宪改革的失败感到遗憾，认为如果这次改革成功，中国在20世纪的历史可能会更加稳定，中国人可能不会遭受这么多苦难。你怎么看？
史景迁：我们在研究历史时，总是情不自禁地这样假设：“如果……会……”我想，这取决于改革在什么时候开始。
清政府如果在林则徐时期就开始变革，如果在签订《南京条约》之后就开始改革，或者在太平天国之后开始改革，结果都可能不同。我们知道，在立宪改革之前，还有戊戌变法。如果光绪更强硬，更有政治天赋，结果也会不同。但是历史是不能假设的，以我以后见之明来看，每次改革都会遇到诸多困难。戊戌变法的进程太快，变革的内容也太多。光绪也所用非人，康有为不是合适的变革人选，他的很多观点太激进、太理想化，容易激发矛盾。同时，外国列强的干涉也使改革难以进行。
我认为“预备立宪”确实是一种走向民主的尝试，但是走得并不远。因为只是那些有钱有权的人在关心朝廷的改革，大多数的中国人并不了解，也没有太多的兴趣。
至于这次改革的失败对中国产生了什么影响，我觉得这很难说。中国近代发生了这么多的改革和革命，有些成功了，有的失败了。国民党、共产党和其他的组织、阶层都发动了很多次斗争，他们的目标不一、诉求不同，所产生的影响也各不相同，这其中充满着偶然性，既有中国自身局势的发展，也有世界政治环境的改变。从某种程度上说，20世纪三四十年代的中国历史，不仅仅是中国人与日本人作战的历史，也是不同的中国人在追求现代化的历史。我们如今可以看到，中国共产党在斗争中胜利了，但是也经历了很多的挫折与失败，这其中仍然有很多值得思考的问题。
中国新闻周刊：你认为存在一种普世性的现代国家治理方式吗？比如权力运作的透明性、法制和民主。如果存在，中国的传统文化，尤其是儒家文化，能与之相适应吗？
史景迁：普世性的国家治理方式？我认为不存在。只存在一种很多国家都强烈认可的治理方式。权力运作的透明性？我认为这只是一种尝试，有些国家试图这样，但是结果如何，我们并不确定。在那些尝试让权力运作透明的国家，秘密仍然存在。
最近，在克里米亚所发生的争端背后，就有很多的秘密权力运作。我们每天在报纸上，看到无数关于俄罗斯、美国等国的公开讨论，但是背后的事实到底是什么，我们并不确定。所以，透明性、法制、民主是很多国家所认可的理想化的、应然的治理方式，并不是普世性的治理方式，因为各国在具体的治理方面有很大的不同。
我想，中国的传统文化与这种治理方式是相适应的。如果我们看中国古代的政府结构和治理方式，阅读相关的古典文献，我们会发现中国古代的治理方式是很人性化的，也尊重法律。而且，中国有漫长的科举考试传统，权力之路向很多人开放，这是很难做到的。在我看来，如果存在一种普世性的原则的话，那就是所有人都不愿意放弃权力。
中国新闻周刊：你如何看待中国当前的国家治理方式的变化？
史景迁：这很难说，我是个历史学家，更喜欢从过去得到经验。中国如此辽阔，有如此多的人口，如此复杂的外交环境，确实很难治理。在整个20世纪，中国人确实经历了如此多的困难，但是他们仍然在坚持前进。
当我阅读乾隆的资料时，我非常惊讶，这才是17世纪，他就面临如此复杂的外交环境。在北方，他要对付俄国人；在东边，他要与荷兰人打交道；在北部，他要与蒙古人周旋；在南方，他还要处理与越南的关系。但是他克服了这些困难，把国家治理得不错。我想，每一代人都有自己的难题。这是一个无比复杂的时代，信息传播和分享变得如此迅速，环境污染、资源短缺、恐怖主义兴起，人类比任何时候都更加极端和躁动。我们整个人类需要克服这些，不仅是中国。
但这次来华，他感受得更多的是巨大的变化。他到达北京的那天，正好赶上严重的雾霾，让他觉得“太阳似乎出不来了”；昆明的恐怖事件让他惊诧不已，“中国竟然也成为这个极端年代的一部分了”。不过，最让他惊讶的是中国人对他本人的兴趣和热情。他已经在中国“走红”多年，作为享誉西方世界的中国史学大家，他也见过无数大场面。但是，当2月28日，他在北大举行此次来华的第一场公开演讲时，看到可以容纳将近400人的教室被挤得水泄不通，要求签名的人将他团团围住时，他仍然觉得不可思议。
多年来，史景迁不断以敏锐的问题意识和生动的叙事，把中国的历史展现给西方读者。他不仅是个讲故事的高手，在每一个故事背后，都有他对中国人命运和处境的深切理解，以及对中国曲折而艰辛的现代化之路的洞察。
那么，这个时代的中国最需要的到底是什么呢？这位78岁的老者说：“我不确定，中国太复杂，太独特，我还需要思考。”
“腐败仍在一直继续着”
中国新闻周刊：清初一直是你最感兴趣的历史时期，能谈谈这个时期的治理方式吗？比如康熙和雍正的“密折”制度。
史景迁：有学者认为，这个制度最初源自满人的请安习俗。密折制度在康熙时期开始兴起。康熙晚年，密折数量大增。密折制度正式形成是在雍正初年。
在明代后期，中央政府效率低下，失去了对国家的控制，但是新的管理体制又没有形成，年轻的人才难以担任高级官职。很多家族长期担任中央和地方的要职，腐败之风愈演愈烈。相比起来，清初的国家治理更有效。我认为密折制度是中国国家治理方式的一个重要发展，它在雍正时期达到顶峰，乾隆晚期是它的另一个巅峰期，和珅和其他大臣写了很多密折。在清代中后期，这个制度一直都存在，但是效率越来越低，保密性也越来越差，因为很多官员会保留密折的副本。毋庸置疑，密折制度对中国治理方式影响深远。它的一些原则，包括信息的集中、数据的组织与整理、公职人员的选拔、秘密的人事考察等等，对此后的中国都非常重要。
中国新闻周刊：像你所说的那样，在清初，皇帝的权力达到顶峰，国家权力的运作方式也更加隐秘。雍正利用密折制度，像侦探一样观察着国家的一切。你认为这种治理方式达到了统治者所期望的结果吗？
史景迁：可能没有。雍正是个有抱负的皇帝，他系统地保存了自己的所有记录。他利用密折制度、军机处和其他的制度不断集中权力。他不仅利用自己侦探技巧和秘密交流体系来获取信息，还用来传播自己要表达的信息。但是国家的权力仍难以渗透到社会的各个角落，社会中仍然有各种抱怨、流言和反抗。当然，从晚明到乾隆时期，这一直是中国社会的常态。我想这可能是因为信息的流通越来越便捷，国家和皇帝很难完全控制所有的信息。而且，在这个时期，中国的人口也在不断增加，这也使得国家的控制变得更难。从皇宫到地方，腐败都难以制止。尽管有不少官员遭到严惩，腐败仍在皇帝的身边一直继续着。
中国新闻周刊：在康雍乾三朝（1661-1789），西方主要国家的治理方式正在发生变化。英国在17世纪就终止了绝对主义（Absolutism）；法国的绝对主义体制虽然在路易十四时期发展到顶峰，但是大革命已经呼之欲出；美国在建立一个全新的宪政共和国。在国家治理方面，西方在走向宪政和民主，中国的国家权力似乎越来越集中。你认可这个观点吗？
史景迁：我并不认同这个观点。在17、18世纪中，全球都在发生着变动，不仅是英国、法国和美国，也包括加拿大、南非、印度等国家和地区，至于变动和发展的方向，学者们有很多研究，观点也不相同。就国家权力的集中而言，我认为在某种程度上，中国也沿着同样的方向在发展。在嘉庆之后，清朝的国家权力已经没有那么集中了，朝廷的运作机制逐渐涣散迟钝，官僚阶层与皇族统治阶层的矛盾和冲突也在增加，官僚机构的权力越来越大。而且，很多大家族长期把持官僚机构。在地方上，也有一些豪强大族，他们大多与京城的大官有联系，在很多事情上有决定权。在太平天国之后，国家的权力更加分散，曾国藩、李鸿章等新崛起的汉族官员长期把持中央和地方的重要机构。当然，我在前面已经提及，交通的发展使得信息流通更加迅捷，这也在一定程度上威胁了国家权力的集中。同样的，人口的巨大增长也对国家控制提出了难题。
中国新闻周刊：我们再回到清初——你钟爱的那个历史时期。如果你生活在那个时代的中国，而且你有向皇帝进言的机会，你会在治理国家方面给他什么建议？你会建议刚刚登基的乾隆皇帝赦免曾静吗？
史景迁：这是我最喜欢的问题。如果有机会，我的确想给清初的皇帝一些建议。我希望他们更慷慨地分配食物；希望国家不要太深入地渗透和控制地方社区；我认为皇帝可以缩小行政区域，县作为一个行政级别的功能很有限，一个只有三四千人的小镇可以更好地运行；我也希望国家能打击那些因与北京有强大的联系而长期鱼肉乡里的地方大族。
当然，我也希望皇帝尽可能地听取民意。我会建议乾隆不要处死曾静。雍正是个如此残酷的人，但是他赦免了曾静，因为他对曾静有一套复杂的理解，这与他的整个执政理念是一致的，他想成为儒家圣王的代表。而乾隆处死曾静的理由很简单：他冒犯了自己的父亲。对一个统治者来说，这个理由太过浅薄。
“1912年中国的民国确实是一场伟大的试验”
中国新闻周刊：在20世纪，迫于种种压力，清政府试图进行改革，并于1906开始了“预备立宪”，但这次改革很快就被革命所中断。你如何看待清王朝的这最后一次改革？ 史景迁：这是很重要的问题。我认为我们不能孤立地看待“预备立宪”，而是要把它放在20世纪初的中国变革浪潮之中来观察。在这个时期，中国正变得越来越开放。日本的强大给中国人很多的刺激，很多的年轻人前往那里学习，比如年轻的蒋介石。还有一些人去英国和美国学习。清朝的官僚机构也在培训新式的官员。越来越多的外国人开始在中国的教育机构、官僚体制、运输体系、港口建设、商品制造等领域发挥作用。传教士的影响也越来越大。各种新式的技术、管理和教育改革也在进行，甚至进行了宪政试验。
总之，在20世纪之交的中国，改变和开放是一种巨大的潮流，清政府的预备立宪只是众多改革中的一次。当然，清政府的改革不只是立宪，而是包括了法律、教育、官僚机制、金融体制、关税制度等诸多领域。从长远来看，科举制度在1905年的废除，对中国历史进程产生了重要影响。因为这意味着普通人通往权力的道路被彻底改变了。读书人不再通过考试来入仕，而是到国外或国内的大学去攻读学位，他们大多成为学者等专业技术人才，中国数千年以来的知识与权力的关系发生了变化，这对中国产生了难以估量的影响。
中国新闻周刊：有人对清王朝立宪改革的失败感到遗憾，认为如果这次改革成功，中国在20世纪的历史可能会更加稳定，中国人可能不会遭受这么多苦难。你怎么看？
史景迁：我们在研究历史时，总是情不自禁地这样假设：“如果……会……”我想，这取决于改革在什么时候开始。
清政府如果在林则徐时期就开始变革，如果在签订《南京条约》之后就开始改革，或者在太平天国之后开始改革，结果都可能不同。我们知道，在立宪改革之前，还有戊戌变法。如果光绪更强硬，更有政治天赋，结果也会不同。但是历史是不能假设的，以我以后见之明来看，每次改革都会遇到诸多困难。戊戌变法的进程太快，变革的内容也太多。光绪也所用非人，康有为不是合适的变革人选，他的很多观点太激进、太理想化，容易激发矛盾。同时，外国列强的干涉也使改革难以进行。
我认为“预备立宪”确实是一种走向民主的尝试，但是走得并不远。因为只是那些有钱有权的人在关心朝廷的改革，大多数的中国人并不了解，也没有太多的兴趣。
至于这次改革的失败对中国产生了什么影响，我觉得这很难说。中国近代发生了这么多的改革和革命，有些成功了，有的失败了。国民党、共产党和其他的组织、阶层都发动了很多次斗争，他们的目标不一、诉求不同，所产生的影响也各不相同，这其中充满着偶然性，既有中国自身局势的发展，也有世界政治环境的改变。从某种程度上说，20世纪三四十年代的中国历史，不仅仅是中国人与日本人作战的历史，也是不同的中国人在追求现代化的历史。我们如今可以看到，中国共产党在斗争中胜利了，但是也经历了很多的挫折与失败，这其中仍然有很多值得思考的问题。
“这是一个无比复杂的时代”
中国新闻周刊：你认为存在一种普世性的现代国家治理方式吗？比如权力运作的透明性、法制和民主。如果存在，中国的传统文化，尤其是儒家文化，能与之相适应吗？
史景迁：普世性的国家治理方式？我认为不存在。只存在一种很多国家都强烈认可的治理方式。权力运作的透明性？我认为这只是一种尝试，有些国家试图这样，但是结果如何，我们并不确定。在那些尝试让权力运作透明的国家，秘密仍然存在。
最近，在克里米亚所发生的争端背后，就有很多的秘密权力运作。我们每天在报纸上，看到无数关于俄罗斯、美国等国的公开讨论，但是背后的事实到底是什么，我们并不确定。所以，透明性、法制、民主是很多国家所认可的理想化的、应然的治理方式，并不是普世性的治理方式，因为各国在具体的治理方面有很大的不同。
我想，中国的传统文化与这种治理方式是相适应的。如果我们看中国古代的政府结构和治理方式，阅读相关的古典文献，我们会发现中国古代的治理方式是很人性化的，也尊重法律。而且，中国有漫长的科举考试传统，权力之路向很多人开放，这是很难做到的。在我看来，如果存在一种普世性的原则的话，那就是所有人都不愿意放弃权力。
中国新闻周刊：你如何看待中国当前的国家治理方式的变化？
史景迁：这很难说，我是个历史学家，更喜欢从过去得到经验。中国如此辽阔，有如此多的人口，如此复杂的外交环境，确实很难治理。在整个20世纪，中国人确实经历了如此多的困难，但是他们仍然在坚持前进。
当我阅读乾隆的资料时，我非常惊讶，这才是17世纪，他就面临如此复杂的外交环境。在北方，他要对付俄国人；在东边，他要与荷兰人打交道；在北部，他要与蒙古人周旋；在南方，他还要处理与越南的关系。但是他克服了这些困难，把国家治理得不错。我想，每一代人都有自己的难题。这是一个无比复杂的时代，信息传播和分享变得如此迅速，环境污染、资源短缺、恐怖主义兴起，人类比任何时候都更加极端和躁动。我们整个人类需要克服这些，不仅是中国。