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刚进入2009年的汶川，没有以往新年的悠闲。不管是政府和民间，这里最热门的一个词是“拆迁”。街上随处可见带着广东援建字样安全帽的工程人员，熟人见面的问候是：“搬到哪里了?拆了没有?”
4个月前，《瞭望东方周刊》记者来到汶川县城，当地人谈论最多的是希望从这个相对地质不稳定的高I上『峡谷中搬走，异地重建。而现在总体规划已经做出一一原址重建。
因此，居住面积有限的汶川县城面临“瘦身”，约1万人要迁走。又因80％以上的房屋在地震中受损严重，县城需重新规划。这座历史悠久的小城，正在经历巨变。
汶川的重建在很大程度上是各种利益关系在空间布局上的重组。要建得有序有效，对汶川县是巨大的挑战。2009年1月12日，本刊记者专访了汶川县委副书记、常务副县长张通荣。
重建的核心问题是拆迁
《瞭望东方周刊》：汶川县城震前人口有多少?这一次要搬走多少人?
张通荣：有户口的常住人口有3万多，还有很大的流动人口群体，生意人、学生，加起来总数有接近6万人。这一次搬迁阿坝师专和维州中学加在一起就有七八千人，加上其他的，共一万人左右。迁走的主要是流动人口。
《瞭望东方周刊》：重建实际上是各种利益关系的重新调整。
张通荣：重建涉及到利益调整是必然的，好几个学校要搬到三江、水磨(汶川县下辖的两个乡镇)，从县城到乡镇，从相对比较好的地方搬迁到相对落后的地方。利益涉及三个方面：迁出县城的单位，受到搬迁影响的三江、水磨的当地老百姓，还有为此要迁走的本地的一些企业、公共事业单位等。
《瞭望东方周刊》：如何补偿呢?
张通荣：对于当地老百姓，首先解决他们住的问题，不能说因为我们要搬来，所以你们必须搬走。老百姓受了那么大的灾，这样会让他们绝望的。三江、水磨的地划出来以后，还要有专门的地方解决老百姓的集中安置。有宅基地，把他们的房屋修起来。
还有一个问题，就是他们失去土地，没事可做，还要有维持他们生存的办法。学校建起来，有一些就业岗位，可以直接进入服务业，开理发店、小卖店等，另外学校需要勤杂工，要优先考虑被搬迁的农民。此外，三江、水磨属于生态比较好的地方，可以发展旅游，夏季休闲避暑，老百姓也可以发展旅游经济。
推行农村低保，下一步打算把他们纳入到社会养老保险范畴，解决后顾之忧。
《瞭望东方周刊》：我了解到农村低保，每人每月20元，能解决什么问题?
张通荣：对，如果没有其他收入来源，这点钱维持简单的生存都不行。所以我们考虑，给这部分人买社保，女的到55岁，男的到65岁，每人每月保证有几百块钱的收入，这样才差不多(维持生存)。现在县里正在研究，报到阿坝州，因为社保是州里统筹的，如果不纳入州的统筹，我们县财政没有这个底啊。县里的失地农民有很多，因为建设规划的需要，还有地震造成的土地损失，加起来有一两万人。现在州里基本上同意我们的思路，因为问题摆在这里了。
《瞭望东方周刊》：现在的农村宅基地和土地很不平均了，是不是要重新分配?
张通荣：如果要进行大面积土地的重新调整不太现实。如果要大面积调整，就要收回部分土地，老百姓会觉得要把最里面的肉拿走了，反而容易引起矛盾冲突。现在就是考虑土地的复垦，在2009年上半年，基本上完成土地复垦问题。
《瞭望东方周刊》：被搬迁的单位利益怎么保障呢?
张通荣：用水磨的土地置换他们在阿坝师专的土地。
《瞭望东方周刊》：但是县城里阿坝师专的土地比水磨的土地值钱多了啊。
张通荣：实际上水磨那边的土地因为要发展旅游，还是有升值的空间，但是升值有个过程，所以土地有个级差，所以要进行相应的补偿，比如说这边的一亩地，那边给一亩二，或者一亩五，等价置换。他们(阿坝师专)已经签了协议。
《瞭望东方周刊》：整个县城的重建要重新安排沉淀了很多年的利益纠葛，比如谁都想在市中心的位置，谁都想最早住进安居房，你们怎么解决的?
张通荣：你问的这个问题非常敏感，也是我们遇到的最大的问题。因为汶川的人口很稠密，涉及很多部门间的关系，方方面面拧在一起。
我们的原则是，保障公共设施，涉及民生的优先保障。比如一定要修避险的地方，无论哪个单位，必须服从这个大局，不能讨价还价，不能因为老百姓不同意，我们就放弃建这样的避难场所。公共服务这一块带有强制性，必须要拆。
《瞭望东方周刊》：这又涉及补偿的问题。
张通荣：以前我们这个工作做得不是很细，比如告诉他房子要拆，但是拆了去哪里住，不知道，他们肯定有意见。现在我们很重视，给拆迁通知的时候，必须要有安置意向书，要不然可以不同意。如果拆到了门面就要在其他地方还他一个经营场所。
对于老百姓，第一要保护利益，第二要信息对称
《瞭望东方周刊》：会不会存在补偿标准不统一而出现矛盾?
张通荣：肯定会有矛盾。如果是因为规划原因造成的拆迁，政府就要赔偿，如果地震中垮塌了，要原地重建，就不存在赔偿。可能在同一条街，这一边就是因为规划的原因，得到补偿要多，另一边就要自己重建，只能得到一点维修加固的补偿。
《瞭望东方周刊》：一些居民到处打探拆迁的消息，内心很焦虑，也有些不满。
张通荣：以前我们犯了一个致命的毛病，就是我们在做什么老百姓不知道，他们怎么想的我们也不知道，信息没有沟通。所以我们安排另外一个县委常委，要让老百姓知道我们想做什么，并把他们的想法反馈给我们。对于老百姓，第一要保护利益，第二要信息对称，要开放，阳光操作。
《瞭望东方周刊》：阿坝师专以前所在的地方要建第一批安居房工程，先让谁住进去呢?
张通荣：先让地震损失或因为公共设施拆迁的群众搬进去。让受到损失的人进去，不是政府官员也不是公务人员，群众监督。
《瞭望东方周刊》：这么大规模的拆迁可能是你们以前从来没有遇到过的，是不是广州那边也可以提供一些政策上的经验支持?
张通荣：这个确实有必要，以前的拆迁，量没有这么大，时段也没有这么集中，这个情况下要学习别人好的东西，但不能把所有办法搬过来。广州的生活水平是很高的，我们不能学他们的标准，要学他们的方法。
《瞭望东方周刊》：这么大规模的拆迁补偿，而你们当地的产业遭到毁灭性破坏，没有自己的财政能力了，怎么办?
张通荣：有社会给我们的捐赠资金，几千万，一直没舍得用，数目不是很大，因为整个重建需要几百个亿，一条路就要几十个亿，比如从汶川到映秀的路就需要80多个亿，如果三条大的通道一搞，一两百个亿就没有了，所以实实在在的经济是有限的。我们跟广东这边协调，希望超过1％财政援建的范 围。(本刊记者：就是再多要—点钱啊。)唉，就是这个意思。然后再向省里、州里要一些。
重建时间缩短会不会变成“大跃进”
《瞭望东方周刊》：听说汶川重建工作要从三年缩短到两年，这个政策是从哪里来的?
张通荣：应该说县里面没有明确地提出来，援建单位有这个说法。温总理2008年11月份来视察的时候，提出来，能不能把重建工作缩短到两年。我理解的是，他因为看到很多老百姓无家可归，看到国家和对口援建的力量这么大，觉得可不可以把公共设施、城乡居民的这一块提前?但是也要避免走进误区，比如生态和产业如果说在短短的两年就能完全恢复，不可能，十年都难啊。
《瞭望东方周刊》：现在好像很多工作安排都是按照两年时间做的，缩短工期有相关的文件吗?
张通荣：应该说是上面的要求，但是文件还没有。
《瞭望东方周刊》：哪里的要求?
张通荣：温总理来了提出了，省里面贯彻嘛，就传达了。这应该说是一个目标。
《瞭望东方周刊》：重建还需要客观科学地面对吧?
张通荣：所以我们在处理的时候，就特别注意重建的质量问题。因为汶川跟其他地方不一样，地震很频繁，1933年的松潘叠溪地震，波及到这里很严重；1976年这里也有过级别高的地震，差不多30多年一次。所以灾后重建一定要负责任，所以我们要抱着科学和理性的态度。不能只要建起来，不管以后的死活。
《瞭望东方周刊》：重建时间缩短了，基础设施和居民住房的质量会不会受影响?会不会变成重建的“大跃进”?
张通荣：你问到了重点。质量应该不会受影响，因为我们这边农村房屋的施工期一般不超过半年。但是，如果老百姓都集中在这个时间建房子，就缺两个东西——材料和施工队伍。
你看今天送给我的材料里面就涉及2009年建材储备，提出来建立建材特供机制，因为水泥、钢筋肯定要受国际市场的影响，特别是受扩大内需的政策的影响，肯定要涨价。2009年汶川很多建设都要开工，怎么办?要储备。所以我们现在正在筹备资金，需要两亿多。沙石和砖，新批了几家扩大生产量，确保供应。
施工技术人员，一方面请省里的三个市增援我们，但还是杯水车薪，他们只能起骨干作用，所以现在正在做农房建设技术指导的培训，培训农民，我们要把农民自己的那些土专家队伍培训起来。
“人民的矛盾人民币来解决”
《瞭望东方周刊》：在重建拆迁中，对待上访和群体性事件怎么预防和处理? 张通荣：我们提出一个理念是，人民内部的矛盾通过人民币来解决。应该说地震之前就有的一些矛盾，地震后更增加了，激化了，本来家里面很穷，地震加剧了贫穷。前一段，我们还组织了大接访，就在11月、12月，遇到问题，马上拿出钱来解决，让老百姓看到了希望。
矛盾比较集中的是基础设施，没有水，解决水，没有路，解决路，直接让老百姓得到实惠。我们县第一个提出：在灾后重建中做让老百姓得到实惠的排头兵。这让很多矛盾缓冲了。另外，干部下乡，包村包户，发现问题及时反映。
如果说老百姓的问题都解决了，也不可能。今天给他100块钱，他们明天想要200。要不断去满足他们提高的预期，也是很艰难的问题。老百姓要树立生产自救，自力更生的意识。说实话，这方面他们是比较差的，因为受了灾就等着政府解决。
《瞭望东方周刊》：我接触的一些老百姓表示，中央的政策是好的，但是当地，政府没做好。
张通荣：上级来视察，很容易说，这个要给他们解决。老百姓的要求也就不断提高。希望你把这个问题实实在在地反映一下，我们真的很难，上面的期望值也很高，让老百姓不要对党和政府有意见，实际上我们把上面的政策都很好地执行了。
我个人还是认为，政策的实行要有严肃性，不要太随意，面上的问题，还是要坚持政策。
《瞭望东方周刊》：重建的最大困难是什么?
张通荣：第一个困难就是政府的预期和老百姓的预期不统一，老百姓考虑问题很简单，就是想把房屋修起来，能不能与县城发展对接，不太考虑。另外，灾后重建推进的项目很多，资金还是有缺口。
《瞭望东方周刊》：国家的财政拨款加上整个广东省1％的财政收入都放到你的县里面，还不够吗?
张通荣：要是没有发生地震还行。拆迁居民、公共设施、产业重塑，都需要钱，但是我们的钱有限。中央财政2008年到我们账上的只有4亿多，我们修一个威州中学都需要3个亿啊。中央财政是对着省里面的，按照中央的政策应该给汶川240多个亿，到我们这里还是水中望月。广东3年的各方面力量整合在一起有100多个亿，加起来300多亿。而我们实际的损失是600多亿，还差很多。
4个月前，《瞭望东方周刊》记者来到汶川县城，当地人谈论最多的是希望从这个相对地质不稳定的高I上『峡谷中搬走，异地重建。而现在总体规划已经做出一一原址重建。
因此，居住面积有限的汶川县城面临“瘦身”，约1万人要迁走。又因80％以上的房屋在地震中受损严重，县城需重新规划。这座历史悠久的小城，正在经历巨变。
汶川的重建在很大程度上是各种利益关系在空间布局上的重组。要建得有序有效，对汶川县是巨大的挑战。2009年1月12日，本刊记者专访了汶川县委副书记、常务副县长张通荣。
重建的核心问题是拆迁
《瞭望东方周刊》：汶川县城震前人口有多少?这一次要搬走多少人?
张通荣：有户口的常住人口有3万多，还有很大的流动人口群体，生意人、学生，加起来总数有接近6万人。这一次搬迁阿坝师专和维州中学加在一起就有七八千人，加上其他的，共一万人左右。迁走的主要是流动人口。
《瞭望东方周刊》：重建实际上是各种利益关系的重新调整。
张通荣：重建涉及到利益调整是必然的，好几个学校要搬到三江、水磨(汶川县下辖的两个乡镇)，从县城到乡镇，从相对比较好的地方搬迁到相对落后的地方。利益涉及三个方面：迁出县城的单位，受到搬迁影响的三江、水磨的当地老百姓，还有为此要迁走的本地的一些企业、公共事业单位等。
《瞭望东方周刊》：如何补偿呢?
张通荣：对于当地老百姓，首先解决他们住的问题，不能说因为我们要搬来，所以你们必须搬走。老百姓受了那么大的灾，这样会让他们绝望的。三江、水磨的地划出来以后，还要有专门的地方解决老百姓的集中安置。有宅基地，把他们的房屋修起来。
还有一个问题，就是他们失去土地，没事可做，还要有维持他们生存的办法。学校建起来，有一些就业岗位，可以直接进入服务业，开理发店、小卖店等，另外学校需要勤杂工，要优先考虑被搬迁的农民。此外，三江、水磨属于生态比较好的地方，可以发展旅游，夏季休闲避暑，老百姓也可以发展旅游经济。
推行农村低保，下一步打算把他们纳入到社会养老保险范畴，解决后顾之忧。
《瞭望东方周刊》：我了解到农村低保，每人每月20元，能解决什么问题?
张通荣：对，如果没有其他收入来源，这点钱维持简单的生存都不行。所以我们考虑，给这部分人买社保，女的到55岁，男的到65岁，每人每月保证有几百块钱的收入，这样才差不多(维持生存)。现在县里正在研究，报到阿坝州，因为社保是州里统筹的，如果不纳入州的统筹，我们县财政没有这个底啊。县里的失地农民有很多，因为建设规划的需要，还有地震造成的土地损失，加起来有一两万人。现在州里基本上同意我们的思路，因为问题摆在这里了。
《瞭望东方周刊》：现在的农村宅基地和土地很不平均了，是不是要重新分配?
张通荣：如果要进行大面积土地的重新调整不太现实。如果要大面积调整，就要收回部分土地，老百姓会觉得要把最里面的肉拿走了，反而容易引起矛盾冲突。现在就是考虑土地的复垦，在2009年上半年，基本上完成土地复垦问题。
《瞭望东方周刊》：被搬迁的单位利益怎么保障呢?
张通荣：用水磨的土地置换他们在阿坝师专的土地。
《瞭望东方周刊》：但是县城里阿坝师专的土地比水磨的土地值钱多了啊。
张通荣：实际上水磨那边的土地因为要发展旅游，还是有升值的空间，但是升值有个过程，所以土地有个级差，所以要进行相应的补偿，比如说这边的一亩地，那边给一亩二，或者一亩五，等价置换。他们(阿坝师专)已经签了协议。
《瞭望东方周刊》：整个县城的重建要重新安排沉淀了很多年的利益纠葛，比如谁都想在市中心的位置，谁都想最早住进安居房，你们怎么解决的?
张通荣：你问的这个问题非常敏感，也是我们遇到的最大的问题。因为汶川的人口很稠密，涉及很多部门间的关系，方方面面拧在一起。
我们的原则是，保障公共设施，涉及民生的优先保障。比如一定要修避险的地方，无论哪个单位，必须服从这个大局，不能讨价还价，不能因为老百姓不同意，我们就放弃建这样的避难场所。公共服务这一块带有强制性，必须要拆。
《瞭望东方周刊》：这又涉及补偿的问题。
张通荣：以前我们这个工作做得不是很细，比如告诉他房子要拆，但是拆了去哪里住，不知道，他们肯定有意见。现在我们很重视，给拆迁通知的时候，必须要有安置意向书，要不然可以不同意。如果拆到了门面就要在其他地方还他一个经营场所。
对于老百姓，第一要保护利益，第二要信息对称
《瞭望东方周刊》：会不会存在补偿标准不统一而出现矛盾?
张通荣：肯定会有矛盾。如果是因为规划原因造成的拆迁，政府就要赔偿，如果地震中垮塌了，要原地重建，就不存在赔偿。可能在同一条街，这一边就是因为规划的原因，得到补偿要多，另一边就要自己重建，只能得到一点维修加固的补偿。
《瞭望东方周刊》：一些居民到处打探拆迁的消息，内心很焦虑，也有些不满。
张通荣：以前我们犯了一个致命的毛病，就是我们在做什么老百姓不知道，他们怎么想的我们也不知道，信息没有沟通。所以我们安排另外一个县委常委，要让老百姓知道我们想做什么，并把他们的想法反馈给我们。对于老百姓，第一要保护利益，第二要信息对称，要开放，阳光操作。
《瞭望东方周刊》：阿坝师专以前所在的地方要建第一批安居房工程，先让谁住进去呢?
张通荣：先让地震损失或因为公共设施拆迁的群众搬进去。让受到损失的人进去，不是政府官员也不是公务人员，群众监督。
《瞭望东方周刊》：这么大规模的拆迁可能是你们以前从来没有遇到过的，是不是广州那边也可以提供一些政策上的经验支持?
张通荣：这个确实有必要，以前的拆迁，量没有这么大，时段也没有这么集中，这个情况下要学习别人好的东西，但不能把所有办法搬过来。广州的生活水平是很高的，我们不能学他们的标准，要学他们的方法。
《瞭望东方周刊》：这么大规模的拆迁补偿，而你们当地的产业遭到毁灭性破坏，没有自己的财政能力了，怎么办?
张通荣：有社会给我们的捐赠资金，几千万，一直没舍得用，数目不是很大，因为整个重建需要几百个亿，一条路就要几十个亿，比如从汶川到映秀的路就需要80多个亿，如果三条大的通道一搞，一两百个亿就没有了，所以实实在在的经济是有限的。我们跟广东这边协调，希望超过1％财政援建的范 围。(本刊记者：就是再多要—点钱啊。)唉，就是这个意思。然后再向省里、州里要一些。
重建时间缩短会不会变成“大跃进”
《瞭望东方周刊》：听说汶川重建工作要从三年缩短到两年，这个政策是从哪里来的?
张通荣：应该说县里面没有明确地提出来，援建单位有这个说法。温总理2008年11月份来视察的时候，提出来，能不能把重建工作缩短到两年。我理解的是，他因为看到很多老百姓无家可归，看到国家和对口援建的力量这么大，觉得可不可以把公共设施、城乡居民的这一块提前?但是也要避免走进误区，比如生态和产业如果说在短短的两年就能完全恢复，不可能，十年都难啊。
《瞭望东方周刊》：现在好像很多工作安排都是按照两年时间做的，缩短工期有相关的文件吗?
张通荣：应该说是上面的要求，但是文件还没有。
《瞭望东方周刊》：哪里的要求?
张通荣：温总理来了提出了，省里面贯彻嘛，就传达了。这应该说是一个目标。
《瞭望东方周刊》：重建还需要客观科学地面对吧?
张通荣：所以我们在处理的时候，就特别注意重建的质量问题。因为汶川跟其他地方不一样，地震很频繁，1933年的松潘叠溪地震，波及到这里很严重；1976年这里也有过级别高的地震，差不多30多年一次。所以灾后重建一定要负责任，所以我们要抱着科学和理性的态度。不能只要建起来，不管以后的死活。
《瞭望东方周刊》：重建时间缩短了，基础设施和居民住房的质量会不会受影响?会不会变成重建的“大跃进”?
张通荣：你问到了重点。质量应该不会受影响，因为我们这边农村房屋的施工期一般不超过半年。但是，如果老百姓都集中在这个时间建房子，就缺两个东西——材料和施工队伍。
你看今天送给我的材料里面就涉及2009年建材储备，提出来建立建材特供机制，因为水泥、钢筋肯定要受国际市场的影响，特别是受扩大内需的政策的影响，肯定要涨价。2009年汶川很多建设都要开工，怎么办?要储备。所以我们现在正在筹备资金，需要两亿多。沙石和砖，新批了几家扩大生产量，确保供应。
施工技术人员，一方面请省里的三个市增援我们，但还是杯水车薪，他们只能起骨干作用，所以现在正在做农房建设技术指导的培训，培训农民，我们要把农民自己的那些土专家队伍培训起来。
“人民的矛盾人民币来解决”
《瞭望东方周刊》：在重建拆迁中，对待上访和群体性事件怎么预防和处理? 张通荣：我们提出一个理念是，人民内部的矛盾通过人民币来解决。应该说地震之前就有的一些矛盾，地震后更增加了，激化了，本来家里面很穷，地震加剧了贫穷。前一段，我们还组织了大接访，就在11月、12月，遇到问题，马上拿出钱来解决，让老百姓看到了希望。
矛盾比较集中的是基础设施，没有水，解决水，没有路，解决路，直接让老百姓得到实惠。我们县第一个提出：在灾后重建中做让老百姓得到实惠的排头兵。这让很多矛盾缓冲了。另外，干部下乡，包村包户，发现问题及时反映。
如果说老百姓的问题都解决了，也不可能。今天给他100块钱，他们明天想要200。要不断去满足他们提高的预期，也是很艰难的问题。老百姓要树立生产自救，自力更生的意识。说实话，这方面他们是比较差的，因为受了灾就等着政府解决。
《瞭望东方周刊》：我接触的一些老百姓表示，中央的政策是好的，但是当地，政府没做好。
张通荣：上级来视察，很容易说，这个要给他们解决。老百姓的要求也就不断提高。希望你把这个问题实实在在地反映一下，我们真的很难，上面的期望值也很高，让老百姓不要对党和政府有意见，实际上我们把上面的政策都很好地执行了。
我个人还是认为，政策的实行要有严肃性，不要太随意，面上的问题，还是要坚持政策。
《瞭望东方周刊》：重建的最大困难是什么?
张通荣：第一个困难就是政府的预期和老百姓的预期不统一，老百姓考虑问题很简单，就是想把房屋修起来，能不能与县城发展对接，不太考虑。另外，灾后重建推进的项目很多，资金还是有缺口。
《瞭望东方周刊》：国家的财政拨款加上整个广东省1％的财政收入都放到你的县里面，还不够吗?
张通荣：要是没有发生地震还行。拆迁居民、公共设施、产业重塑，都需要钱，但是我们的钱有限。中央财政2008年到我们账上的只有4亿多，我们修一个威州中学都需要3个亿啊。中央财政是对着省里面的，按照中央的政策应该给汶川240多个亿，到我们这里还是水中望月。广东3年的各方面力量整合在一起有100多个亿，加起来300多亿。而我们实际的损失是600多亿，还差很多。