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《瞭望东方周刊》：越来越多的人呼吁废除药品集中招标采购，有些地方已经做出实质的改变。你是怎么看的？
李宪法：药品集中招标采购“存废之争”由来已久，到目前为止至少经历了三轮。
最早一轮发生在政府部门之间，后来国务院统一了意见要求全国推行。2001年全国推行之时，医药行业几大协会联合上书反对，但也没有提出更好的方案。
这些年来，企业反对声此起彼伏，每年全国两会期间也都会有交锋，但这些争论意义不大。
除了“存废之争”，还有“量价挂钩”、“款价挂钩”、“两票制”“双信封”、“单一货源承诺”等至少十几个方面，都是持续有争论无结论。这是造成行业一直混战、内耗的重要原因之一。
我们一直在围绕公立医院药品集中招标采购的权力、利益调配在争论在折腾，但对其本身却缺乏探索和研究。
看上去这是企业和政府间的博弈，实则是政府各部门间的利益博弈。
我认为，这么多年来药品集中招标采购不太成功的原因就是：“有方向无路径、有概念无细节、有争论无结论”。
《瞭望东方周刊》：现在的药品集中招标采购路径出现了什么问题吗？
李宪法：药品集中招标采购，通俗地说不就是团购吗，团购肯定是有好处的，问题在于我们有了方向却没有找到路径。
这些年来，政府成为药品供应链的一个节点，有人认为只有政府干预，甚至政府包办才能做好药品集中招标采购。
政府的介入似乎是为了保护老百姓的利益，约束甚至打破生产经营企业、医疗机构和医生组成的利益共同体。但是多年事实证明，流通是市场行为，政府介入就是既当裁判又当运动员，只会增加寻租机会，而不可能修正供应链的模式缺陷。
事实也证明，政府的职责就是管理，直接上阵总是会出错，不是此错就是彼错。只不过现在的错误表现为药品集中招标采购被异化，它已被异化成地方政府的准入和限价。这不是市场之间的博弈，而是权力和市场的博弈。
《瞭望东方周刊》：既然政府不宜介入过深，为什么要求政府规定一些细节？这样会不会束缚了市场各方的手脚？
李宪法：我个人认为卫生部门十几年前的工作比现在做得细。
比如最初推行药品集中招标采购的时候，卫生部是积极倡导的，先后发布了招标采购的规范文件和范本，将药品招标采购的流程、规则、要求说得非常清楚。地方想作修改需要得到卫生部批准、备案。整体工作很细致。
当时一些细致的具体做法，企业界大致也是支持的。可是后来卫生部把自己颁发的文件废止了，背后原因很复杂。
比如，网络技术发展很快，网上药品集中招标采购开始推行。可是网上操作和手工操作又有很大的区别，这就意味着要重新订立规范、范本，必然需要更大量的、细致的工作。当时，药品集中招标采购工作已经推动起来，很多人不愿再去做这件吃力可能还不讨好的事。
当然，这里面也有很多其他原因。再比如，2007年以后情况发生了变化，地方政府需要通过药品集中招标采购实现准入和限价，导致其被异化。
《瞭望东方周刊》：有哪些方面存在“有概念没细节”的问题？
李宪法：药品集中招标采购涉及大量的专业知识，需要处理大量操作方面的问题。但没有更细致的要求，各地自行其是，一件好事做得不漂亮，甚至办坏了。
比如“量价挂钩”，其实就是“批量作价”，这是药品集中招标采购的基本要求。这个“量价挂钩”是国务院文件提出的，但没有具体说明这个概念怎样落实。
“量价挂钩”的细节策划非常复杂、专业，在欧美国家这可能诞生出一个新的服务行业。美国大量存在的第三方性质的“药品集中采购组织”，其使命就是按照“量价挂钩”的原则作出标准的“量价挂钩”合同，通过市场化的纽带将各市场主体（包括医院）联系起来。
可是在中国，很多人反对“量价挂钩”。我仔细观察和思考过，在目前这种被异化的情形下，我觉得反对者说的也有道理。
这件事现在成了一群精明人做的一件粗活，导致各地政府爱怎么干就怎么干，想怎么招就怎么招。今天集中招标，明天交易所，后天不知道怎么玩儿。
《瞭望东方周刊》：那药品交易所这种创新形式究竟好不好？
李宪法：药品集中招标采购探索了这么多年，可能药交所是最后的归宿，也是最好的归宿。但是，它也有可能导致另外的结局。
我不是反对建立药交所，只是觉得应该统筹考虑全国市场，避免各地盲目攀比、重复建设。重复建设不仅会再一次造成巨大浪费，还会将艰难建立的全国统一市场又割裂开来。
这么多年来我一直在跟一些部委沟通这个事情，2000年我就向国家发改委提交了一份关于建立药品交易所的建议。2008年，全国人大常委会副委员长桑国卫组织了一次调研，当时我就向他提交了建立全国性药品交易所的建议。
以前可能还是觉得条件不具备，现在我觉得机会来了，建立药交所应该成为相关部门高度关注的一个改革方向。
药交所能生成一种价格发现和形成机制，它也是组织化程度最高的一种药品流通方式。有了药品交易所之后，以前长期困扰我们的一些争论和问题，就可以找到一种市场化的解决办法。另外，它也将会促使采购政策和价格政策的融合。
《瞭望东方周刊》：一些地方还想着通过集中招标采购、药交所等为抓手来降药价。你怎么看？
李宪法：药品集中招标采购决定的是医院药品的购入价格，但是决定医疗总费用的是零售价格。
至于购入价格、零售价格、医疗总费用之间的关系就更复杂了。购入价格低并不意味着老百姓看病费用就会更便宜。采购政策的确很重要，但不是决定性的政策。
总之，老百姓的医疗费用是由药品的采购政策、价格政策、支付政策等方面综合决定的，单方面强调任何一项政策，或者寄希望于任何一项政策来降药价，对解决“看病贵”问题都不会有明显效果。
现在基本药物实行零差率之后，医疗机构的收入并没有减少，有的医务人员回扣照拿不误，企业商业贿赂依然盛行，利益各方皆大欢喜。可是老百姓“看病贵”有本质的改变吗？
此外，国外医院成本支出的大头往往是人力资源，国内医院支出的至少2/ 3往往是物化支出，包括大量浪费、药品回扣等都包括在物化支出里面。
李宪法：药品集中招标采购“存废之争”由来已久，到目前为止至少经历了三轮。
最早一轮发生在政府部门之间，后来国务院统一了意见要求全国推行。2001年全国推行之时，医药行业几大协会联合上书反对，但也没有提出更好的方案。
这些年来，企业反对声此起彼伏，每年全国两会期间也都会有交锋，但这些争论意义不大。
除了“存废之争”，还有“量价挂钩”、“款价挂钩”、“两票制”“双信封”、“单一货源承诺”等至少十几个方面，都是持续有争论无结论。这是造成行业一直混战、内耗的重要原因之一。
我们一直在围绕公立医院药品集中招标采购的权力、利益调配在争论在折腾，但对其本身却缺乏探索和研究。
看上去这是企业和政府间的博弈，实则是政府各部门间的利益博弈。
我认为，这么多年来药品集中招标采购不太成功的原因就是：“有方向无路径、有概念无细节、有争论无结论”。
《瞭望东方周刊》：现在的药品集中招标采购路径出现了什么问题吗？
李宪法：药品集中招标采购，通俗地说不就是团购吗，团购肯定是有好处的，问题在于我们有了方向却没有找到路径。
这些年来，政府成为药品供应链的一个节点，有人认为只有政府干预，甚至政府包办才能做好药品集中招标采购。
政府的介入似乎是为了保护老百姓的利益，约束甚至打破生产经营企业、医疗机构和医生组成的利益共同体。但是多年事实证明，流通是市场行为，政府介入就是既当裁判又当运动员，只会增加寻租机会，而不可能修正供应链的模式缺陷。
事实也证明，政府的职责就是管理，直接上阵总是会出错，不是此错就是彼错。只不过现在的错误表现为药品集中招标采购被异化，它已被异化成地方政府的准入和限价。这不是市场之间的博弈，而是权力和市场的博弈。
《瞭望东方周刊》：既然政府不宜介入过深，为什么要求政府规定一些细节？这样会不会束缚了市场各方的手脚？
李宪法：我个人认为卫生部门十几年前的工作比现在做得细。
比如最初推行药品集中招标采购的时候，卫生部是积极倡导的，先后发布了招标采购的规范文件和范本，将药品招标采购的流程、规则、要求说得非常清楚。地方想作修改需要得到卫生部批准、备案。整体工作很细致。
当时一些细致的具体做法，企业界大致也是支持的。可是后来卫生部把自己颁发的文件废止了，背后原因很复杂。
比如，网络技术发展很快，网上药品集中招标采购开始推行。可是网上操作和手工操作又有很大的区别，这就意味着要重新订立规范、范本，必然需要更大量的、细致的工作。当时，药品集中招标采购工作已经推动起来，很多人不愿再去做这件吃力可能还不讨好的事。
当然，这里面也有很多其他原因。再比如，2007年以后情况发生了变化，地方政府需要通过药品集中招标采购实现准入和限价，导致其被异化。
《瞭望东方周刊》：有哪些方面存在“有概念没细节”的问题？
李宪法：药品集中招标采购涉及大量的专业知识，需要处理大量操作方面的问题。但没有更细致的要求，各地自行其是，一件好事做得不漂亮，甚至办坏了。
比如“量价挂钩”，其实就是“批量作价”，这是药品集中招标采购的基本要求。这个“量价挂钩”是国务院文件提出的，但没有具体说明这个概念怎样落实。
“量价挂钩”的细节策划非常复杂、专业，在欧美国家这可能诞生出一个新的服务行业。美国大量存在的第三方性质的“药品集中采购组织”，其使命就是按照“量价挂钩”的原则作出标准的“量价挂钩”合同，通过市场化的纽带将各市场主体（包括医院）联系起来。
可是在中国，很多人反对“量价挂钩”。我仔细观察和思考过，在目前这种被异化的情形下，我觉得反对者说的也有道理。
这件事现在成了一群精明人做的一件粗活，导致各地政府爱怎么干就怎么干，想怎么招就怎么招。今天集中招标，明天交易所，后天不知道怎么玩儿。
《瞭望东方周刊》：那药品交易所这种创新形式究竟好不好？
李宪法：药品集中招标采购探索了这么多年，可能药交所是最后的归宿，也是最好的归宿。但是，它也有可能导致另外的结局。
我不是反对建立药交所，只是觉得应该统筹考虑全国市场，避免各地盲目攀比、重复建设。重复建设不仅会再一次造成巨大浪费，还会将艰难建立的全国统一市场又割裂开来。
这么多年来我一直在跟一些部委沟通这个事情，2000年我就向国家发改委提交了一份关于建立药品交易所的建议。2008年，全国人大常委会副委员长桑国卫组织了一次调研，当时我就向他提交了建立全国性药品交易所的建议。
以前可能还是觉得条件不具备，现在我觉得机会来了，建立药交所应该成为相关部门高度关注的一个改革方向。
药交所能生成一种价格发现和形成机制，它也是组织化程度最高的一种药品流通方式。有了药品交易所之后，以前长期困扰我们的一些争论和问题，就可以找到一种市场化的解决办法。另外，它也将会促使采购政策和价格政策的融合。
《瞭望东方周刊》：一些地方还想着通过集中招标采购、药交所等为抓手来降药价。你怎么看？
李宪法：药品集中招标采购决定的是医院药品的购入价格，但是决定医疗总费用的是零售价格。
至于购入价格、零售价格、医疗总费用之间的关系就更复杂了。购入价格低并不意味着老百姓看病费用就会更便宜。采购政策的确很重要，但不是决定性的政策。
总之，老百姓的医疗费用是由药品的采购政策、价格政策、支付政策等方面综合决定的，单方面强调任何一项政策，或者寄希望于任何一项政策来降药价，对解决“看病贵”问题都不会有明显效果。
现在基本药物实行零差率之后，医疗机构的收入并没有减少，有的医务人员回扣照拿不误，企业商业贿赂依然盛行，利益各方皆大欢喜。可是老百姓“看病贵”有本质的改变吗？
此外，国外医院成本支出的大头往往是人力资源，国内医院支出的至少2/ 3往往是物化支出，包括大量浪费、药品回扣等都包括在物化支出里面。