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邱志杰：1969年生于福建漳州，1992年毕业于中国美术学院版画专业，现工作、生活于杭州和北京，现任中央美术学院实验艺术学院院长及教授、中国美术学院跨媒体艺术学院教授。邱志杰的创作活动涉及书法、水墨绘画、摄影、录像、装置、剧场等多种艺术形式。他代表了一种沟通中国文人传统与当代艺术;沟通社会关怀与艺术个人解放力量的崭新尝试。近年主要个展包括：“邱志杰：寰宇全图”（UCCA，北京，2019）、“邱注上元灯彩图”（民生美术馆，北京，2018）、“不羁之旅”（凡阿比美术馆，埃因霍芬，2017）、“独角兽和龙”（奎利尼斯坦帕里亚美术馆，威尼斯，2013）等。作为艺术家他经常出现在世界主要双年展：哥德堡双年展、威尼斯双年展、圣保罗双年展等。作为策展人他参与策划了：中国首个影像艺术展“现象与影像”（1996）;1999-2015年期间具有里程碑意义的地下展览“后感性”系列;第9届上海双年展“重新发电”（2012）;第57届威尼斯双年展中国馆“不息”（2017）;中国首个科技艺术展“未来演化：我们的共享星球”（2018）等。作为写者，他是汪洋恣肆的文体家，写有《总体艺术论》、《摄影之后的摄影》、《重要的是现场》等多本著作。
邓：目前对于用AI来做这些传统艺术，其实是有一些负面意见的。
邱：为什么？比如说哪些负面意见？他们恐惧的是什么？失业？
邓：他们表达出来的概念好像是觉得人受到了侵犯，他们强调人是更重要的，人比机器重要。
邱：如果人可以被机器侵犯，那就说明人不配活着。我从来没有觉得AI可以侵犯我。如果有些人觉得被侵犯，那些人就不配活着。我很暴力吧？（笑）
邓：我是觉得机器倒逼人进化。
邱：我用AI来解析书法，其实书法没有被这样解析过。之前有些人做过一些工作，我想得起来的例子有清朝黄自元的《间架结构九十二法》，试图用比较理性的手段来解析楷书。还有邱振中老师的《中国书法：167个练习》，我认为是教科书革命之一。虽然他侧重从平面设计的角度来理解书法，但是对书法是有了不起的贡献的。那个时候邱振中老师只是在琢磨一种教学方法，现在由于我们要迫使机器创造，逼着我们用机器的思维来重新审视书法史。其实我自己学了那么多年书法，也就是在这短短的一两个月中开始用这种角度来看书法，因此我对书法的理解深化了非常多。
邓：这就是对AI的研究反而激活了传统文化。
邱：尝试让AI理解书法，有几个方面。书法也是一种造型艺术，某种程度上是从绘画脱离出来的。特别是中国的汉字。把汉字说成象形，是比较粗略的，汉字远不止象形，但书法本身的第一个层面是文字本身的美，是汉字字形的美术性。方块字，笔划向四面八方，可以横写可以竖写，每个字都是一个单体，怎么排都成字，你斜排都成字。它不会把自己限制住，构图上的适应性非常强。吴昌硕先生曾经嘲笑英文只有26个字母，怎么弄也弄不出书法来。汉字自身非常适合复杂的构图，它蕴含着像一张绘画那样的表现力。（用毛笔写字示意）像“傷心”，一个非常复杂的字和一个非常简单的字，有能力被组合到一起。“這下子傷心了”，复杂、简单，复杂、简单，是不是节奏感出来了？音乐性出来了？它会自然出现，你都不用故意去组织。再加上一个“我愛”，那么“愛”又是一个非常复杂的字，那铛、铛、铛、铛，音乐感就出来了。第二个层面，是线条之美。我们知道线条是有表现力的——性格的表现力。线条是笔在纸上留下的墨迹，这个墨迹它能表现美学类型：它可以是流畅的、可以是浑厚的、可以是雄壮的、可以是优美的，它也可以是拙质的。它可以表现美学情绪，可以表现性格。苏轼写的《寒食帖》：“自我来黄州”，还是有点压抑的，小心翼翼的，有点试探。写到“那知是寒食，但见乌衔纸”时，他愤怒、酣畅起来了，笔画也随之动荡起来了，整个构图，字也大大小小、错落起来了。它可以表现一个人的情绪。
邓：要让AI理解写字的人的情绪？
邱：他得理解情绪与墨迹之间建立的关系。比如刚开始写，又在拘谨的时候，是这样的;当越写越嗨的时候是那样的;当写到生气的时候，不能写成董其昌那种样子吧，他得写成颜真卿那种样子啊，呜呼哀哉！那基本上就翻译为去你大爷！“贼臣不救，孤城围逼。父陷子死，巢倾卵覆。天不悔祸，谁为荼毒。念尔遘残，百身何赎。呜呼哀哉！”这是在骂街呀。一个白胡子老头，气得在发抖。国家都被你们这帮人给毁了，捶胸顿足痛心疾首，那样一种愤怒。颜真卿一开始是很庄重的，因为这是一篇祭文。“维乾元元年……丹杨县开国侯真卿”，我呢，山东省委书记来写这篇文章，隆重悼念我的侄子。接着陷入回忆，它变得很美，然后很庄重，后来又变得很美。突然之间混乱来了，安史之乱来了，不可救，不可救药，“何图逆贼间衅，称兵犯顺，尔父竭诚……”又开始捶胸顿足，写到呜呼哀哉的时候，老头子完全疯了。最后又庄重起来，那我还是那个山东省委书记。这种情绪变化，我们要在情绪和墨迹之间建立关系。
邓：那还得解释文本的意义。
邱：我们试着在思考我们要AI做什么？AI书法肯定要区别于字库。字库是这样，比如这样一句话：“王家明当了国王”，这两个“王”字一模一样。AI书法要学习人写书法的心理过程，当我写王家明的时候，脑子里面冒出来的是这个小哥，当我寫国王的时候，那就必须得庄重了，两个“王”字是不一样的。起码要做到同样的字在不同的语境中发生了变化，那就有点像书法了，否则只是字体，只是字库。在第二个层面是根据语义产生结构和章法的变化，我们可以设计这个书法家的性格，还可以设计场景。昨天跟老婆吵架了，今天心情很差，你让他写春天，他写出来的春天也是郁郁闷闷的。现在有一种机械臂操纵着毛笔写书法，可那不是书法，是动态捕捉。那得是我的手拿着毛笔写一遍，它把我这个运动记录下来，那个机械臂一遍一遍地就跟打印机一样在重复地写。我们现在的这个应该是会变卦的，他这回决定这样写，下回决定那样写。这里面有一个训练的过程，需要一个更复杂的方式来实现它，那才是人工智能。我的理想是让字库这个东西尽早消失。字库太邪恶了，不管选多好看的字库，即便是弘一法师的字被做成字库一样没法看，永远是美术字，只不过是比较高级一点的美术字。康熙字典体虽然比宋体要牛逼一点，但那还是字体，每一个王字都长一样，每一个空字都长一样，这样我们的城市还是不会变成书法馆。我时常梦想回到那种整个城市都是由各种各样的人跟书法构成的。 邓：是呀！中国古代的城市景观就浸泡在被书法承载的文化里！
邱：你看，这是我们漳州的一个老中医写的药方，好可怕。曾经我们中国遍地艺术大师，中国书法史上大多数时候没有职业书法家，我们留下来的最伟大的书法作品全都是草稿，《兰亭集序》是不是草稿？《荐侄文稿》是不是草稿？《黄州寒食帖》是不是草稿？无以为之妙。你拼命要写得好那是不可能写得好的，你需忘了要写得好才能写得好，这才是最高级的艺术。他要求你忘掉艺术。所以我们为什么不叫“书艺”，要叫“书法”，在日本叫“书道”。“艺”，是人类的东西，是人干的东西，“道”和“法”是天的事情，所以我们说书法。每个人都在写书法，没有职业书法家，但每一个文化人都有机会成为书法家。一个老中医在给你开药方，这个时候的他是一个日常生活中的写字者，他写着写着药方，自己嗨起来了，他忘了你在旁边等着抓药。（笑）你拿到那张纸的时候，你不认得，但是你有一个安慰——药房的人总是看得懂的。这个时候的老中医从一个写字者摇身变成了一个书法家，平滑过度。一个乡村教师，在黑板上写字，有一瞬间他写着写着嗨起来了，忘了后面一大群小朋友在看，也是在这个时候他突然就由一个写字者变成了书法家，所以我们的写字状态和书法状态并没有一条沟划着。我们也不会颁证书，说这些人写的就是书法，那些人就不配叫书法家。“人人都是艺术家”这件事情在书法里面是有机会的。书法编织在我们的日常生活里：我们可以帮人给朋友写信，教我们的小孩子，我们无时无刻都有机会成为好的书法家。所以我们也不会有一个地方叫书法艺术馆，书法艺术馆就在我们家里。就像街上每家店的招牌——过去中国的城市，哪一座城市不是一个书法艺术馆？哪一座城市不是有一个本地的书法家，几个进士、几个秀才？以及那个马路边跨越街道一座座的牌坊、历代皇帝的书法展。每一座牌坊上都有好多大学士的题字，每个人家里面一道匾额一道粉墙，你的柱子上是书法，你的扇子上是书法。我们没有必要建一个叫书法艺术馆的地方，它就在我们日常生活的每一个角落，所以说它是总体艺术。随时随地地搞，没有职业地搞，谁都可以搞，谁都有机会成为大书法家，整个城市整个社会都是书法馆。我们曾经创造过一种总体艺术的乌托邦叫做书法，每个人都在这里面。我们把一张书法挂在家里，当然也不会给他建一个white cube，建一个白立方，给他射灯打起来。相反，燕子会飞来飞去。传统书法的装裱它会有两条带子垂在这里，叫惊燕。这两条带子，燕子一飞过去，带子就会飘起来，就把燕子吓跑了，避免燕子拉大便在上面。那张纸挂在那里，你从来不会拿出十五分钟时间认认真真地看，很装逼地带孩子来看。你挂在那里四十年，你也没怎么正眼看它，但是四十年它的整个气质会渗透在你的身上，这种润物细无声的起作用方式是非常高级的。它陶冶你熏陶你，不震撼你。它不像好莱坞电影把你摁在一个黑黑的地方，把你弄得眼泪哇哇的，你不哭出来，它就挣不到钱。不互动的艺术是很高级的艺术，（笑）不互动的艺术是很矜持的。它把自己藏在深山里面，你要穿过荆棘，你要被蚊子咬，你要拨开草丛，看到一个古人留下来的书法。
邓：那就要让AI懂得这种浪漫！这需要用机器的思维，把它拆分成各个元素吧？
邱：AI到最后真正能够理解书法线条产生的条件，这才是学会了书法。你看，怎么把字写得孤僻？
邓：用弘一法师那样的字。
邱：弘一法师是我的祖师爷，我是弘一法师的第四代弟子。（写书法示例）要孤僻，你要把字写得锐利。这就需要调动笔法，控制线条。笔法有哪一些问题呢？中锋还是侧锋;裹锋还是出锋;也叫藏锋还是露锋。这是为什么中国书法跟中国哲学是最接近的，它讲藏和露，这就是阴阳。这些都是为了控制线条之美。往细了讲还有好多：欲左先右、遇右先左、无往不收、无垂不缩。这些都是线条的品质。日本书法的品很差，就是因为他们不懂藏。笔法还有对速度的控制，匀速是一种感觉，中间加速是一种感觉。
邓：跟笔也有关系。
邱：笔呢，首先就是软毫、硬毫。中国笔差不多都是软毫，只是相对软硬，再硬也不会硬成圆珠笔。硬笔只能搞造型，搞不了笔触。钢笔最多弯个头。软毫有丰富的表现力。这个还不能是刷子。我非常愤怒的是，毛笔被翻译成brush，刷子。Brush是什么玩意儿？是油漆匠刷墙的玩意儿！
邓：西方人最早接触到中国文化，只能简单地从他们的语言里找一点对应。人工智能发展到超越传统的逻辑思维，但要教会它理解中国的笔墨纸砚还是很难。
邱：砚不重要，随便拿个碟子也可以。墨很重要，这个难也要教会AI。我们的墨是怎么做的？把油烟或者松枝点燃了，上面放一只碗，扣过来，碗底就积了灰，就是碳分子，把那个灰刮下来，加上辽东的鹿胶、骨胶、桃胶，各种胶，调在一起拼命地揉，揉成那么一团，然后压进一个木头的盒子里，壓实了，晾干，阴干，变成一块墨锭。再把墨锭磨了，变成墨汁。所以墨是一个非常浪漫的事情，等于是我们把烟给加胶给凝固了，再把它变成液体。这里面有土有水有火，我们等于是拿一股凝固的烟在写字。这件事情比从地中海抓一只乌贼、榨一些乌贼汁来写字，不知道要浪漫多少。我们写在纸上是用水把烟给兑稀了，写字是这样一件事情！你说人间的浪漫，男男女女爱来爱去的那一点小浪漫，跟这种浪漫比，真的不叫浪漫。人跟万物的这种关联，真的很浪漫。
邓：AI还要学会这种浪漫，它真的学得会吗？
邱：还有墨和纸的关系。纸是什么呢？我们把稻草，树皮，发酵了之后，扔进水里面，捞出来的纤维。一些非常密实的交织在一起的纤维，变成了我们的纸。墨有浓淡，墨的浓淡就是使我们的线条有了浓淡，这如果写在竹片上就体现不出来。你要写在一种很敏感的材质上。你得写在一种像相纸那样敏感的材质上，就是我们的宣纸。墨有浓淡，纸有生熟。熟宣是加了矾不渗化，它在用淡墨书写的时候也会出现浓淡变化。明朝中晚期有一个大书法家就主要用熟宣来写浓淡变化，叫董其昌。生宣的纤维组织比较松。（示意）这个就是生宣，渗化能力非常强，它创造了我们水墨画极其丰富的可能性——各种浓淡变化。我们看水墨的人，是能够看出它哪一笔是第一笔，哪一笔是最后一笔，在里面是能看出时间的。这个得益于生宣的渗化。也跟一个时代的趣味有关。最早写在竹片上木板上，后来写在绢上。绢不怎么渗化。后来有了纸，有一些人用这种笔，这种比较长锋的羊毫。长锋羊毫的特点是它储墨很多。这一下子可以写非常多字。“弃我去者，昨日之日不可留。乱我心者，今日之日多烦忧。”这一下子可以写两行。长锋羊毫导致什么可能性呢？导致你在沾墨之间出现了不同的节奏变化。如果我写一会儿沾一次墨和我沾一次墨一口气写很多字是不同的。“长风万里送秋雁……”这是另一种节奏，一根线不断的。所以长锋羊毫的出现，为我们带来了非常多的可能性。储墨能力很强，线条非常绵长，这样一种羊毫，它出来的节奏感永远是哒哒哒哒，更像某种打击乐的节奏感。所以我们要成就线条之美是有条件的，有特定的笔法、特定的墨、特定的纸。跟阿拉伯人随便拿一张纸，随便拿一根扁平的竹笔——就算是欧洲宫廷给他们的国王写诏书，把钢笔尖弯成奇技淫巧的弯的笔尖，再怎么，不要想跟一支柔软的笔来比。但是柔软的笔很难控制。硬笔非常好控制。你要控制好柔软的笔，留下随心所欲的墨迹，需要艰苦的训练。但这就是艺术啊！ 邓：听您讲了之后，强烈的感觉就是用AI来做书法其实是很人文的东西。现在人练书法也常常很机械的，哪有这么人文，还要去理解什么是用凝固的煙来写字。（笑）人不学习，就真的落伍了，如果人自己创造的文化都是机器比人厉害。
邱：这个没有办法，历史潮流不可阻挡。有一天开会的时候，我拿（微软）小冰的诗和画给余丁（注：现任中央美术学院艺术管理与教育学院院长）看，他气急败坏，坚定地认为这件事根本就不行，这就是一些词乱堆在一起。这个画也不对。但是我认为这种气急败坏是一种拒不承认，事实上如果你不告诉他，这是一个AI写的，告诉他这是西川今天写的，他们会表示很感动。北青报的那个记者就在展馆里面观察一个个的观众（注：小冰化名夏语冰，参加了2019年中央美术学院研究生毕业展。还以画家的身份，于7月5日-8月4日在中央美院美术馆主办个展），在不知道这是AI画的时候，都有能力被感动，在知道是AI画的时候，嗯，就能够说出种种的问题。在这个意义上，小冰的绘画显然已经通过了图灵测试。当然我本人并不同意图灵测试，我认为图灵测试太行为主义了。就是你把一个机器跟一个人关在一个房间里，然后，只要你分辨不出来，那么机器，就等于人。这个说法是有点扯淡的。但是，以图灵测试的标准来看，小冰显然是可以通过图灵测试的。人类自己对艺术的敏感程度也没有高到不能分辨。到最后可能能够分辨到底是人创作的还是AI创作的，其实最后是AI才能分辨。（坏笑）人自己其实分辨不了。
邓：过年的时候我在你那儿看到小冰的诗集，我把其中一首诗拍照发给我认为非常好的一位诗人，我曾经发给过他很多当代诗人的诗，他都认为不怎么样，因为他对语言非常挑剔。但是小冰的这首诗，这个非常挑剔语言的诗人朋友，他说，语言是很可以的。
邱：那就说明小冰写诗也通过了图灵测试，但就算通过了图灵测试也不能证明她就是一个诗人，在这个方面，我反而比那些反对AI的人更苛刻。但是她确实能够写出“起到跟诗歌同样作用的东西”。
邓：这个说法非常好;“起到跟诗歌同样作用的东西”。有很多人类的诗人，本来干的也就是这件事，以后他们就不必写了，机器可以干得比他们更好更快。京东在去年那个什么节日，附带商品、售出了几千首AI写作的“诗歌”，也许使用这个称呼，“起到跟诗歌同样作用的东西”，会让那些更有能力和更有骄傲感的诗人心态平和点。
邱：我们也可以认为，训练AI的这些人本身已经注入了情感。那个AI地图是我跟陈抱阳还有何晓东训练的，我们在这么做的时候已经注入了情感，注入了智慧。地图是由人来做的，AI依然是工具。
邓：也就是马克思所说的人的本质力量的对象化。和新的技术组合在一起，它成为更强大的对象。
邱：这些算法的编写者和这些数据的提供者，是一种集体创作。所以当这个创作非常强大，证明的依然是人的强大，而不是对人能量的否认。只是AI模仿的是社会，不是个人。一个AI创作者其实是以一个社会的方式在工作，而不是自己一个人的方式在工作。
邓：这个说法太布莱希特了。这完全是一种布莱希特式的马克思主义观点。
邱：阿尔法狗就是一家企业，他不是一个棋手。他用一套缓慢而准确的高精度算法，同时又用一套速度极快而粗略的算法，再把两种策略结合在一起，得出他要下的招。也就是说，李世石他们相对的根本就不是一个人，是一家企业。
邓：吴清源年轻的时候去日本，跟秀哉名人的那个世纪之战也是这样，秀哉背后其实相当于是一座棋院，一盘棋下了四个月，很多关键步骤都是他的弟子在参谋怎么下。
邱：对的对的。然后再往后发展，它就更疯狂了，用的就是数学上的无漏原则，或者说是穷举。它把每一种可能性都探到底了。人类在围棋这个天地里面，根本只游历了很小的一块。但是AI，它根据你的规则，它穷尽了所有的可能性。今后的围棋比赛会变成大家分别接受AI的训练。然后，再人跟人来下。这也没有问题，围棋不会消失。
邓：对于像书法这样的艺术门类来说，AI书法的出现可能会促使人有更多办法来理解书法，促使更多的人对书法感兴趣。
邱：我不敢预测一定是什么结果，但这件事情挡不住。它会出现。
邓：像我们做表演艺术的AI项目，就是做出来之后发现，哦，原来可以集中更多人的表演，把它变成一个标准。那么当它可以去识别人的表演的时候，那么一般的、差一点的表演教师就失业了。或者说用不着人花这么多力气去做这些简单的工作了，因为训练出来，现在它可以判定八种人类的基本情绪的分类。你在它面前藏不了的。你说你现在是这种情绪，但是你其实是那种情绪。在AI的面前，你将无所遁形。所以表演训练的方向感也就会更清晰。
邱：所以你的建议就是当我在写书法喂给书法AI的时候，你要用这套表演识别AI来监测我的表情，来确认，此刻我是不是真的在这个情绪里？
邓：监测的是跟情绪相关的动作。这个成果可以用到AI书法这个项目里。
邱：这是可以的。是两个层次，一个层次是传统上所谓的心理主义。就是我很愤怒，所以我画出来很愤怒;我很激动，所以我画出来很激动。但这个呢，不是完全有效的。你很激动，别人看起来很孤独，这种情况也有。因为你技术不行，所以你心手不一。有些高手能做到，心手合一的时候他才能做到，他很愤怒，显示出来的就是愤怒。所以首先在作者端，心理主义要生效。我首先必须是这个艺术家，是一个心手合一的绝顶高手。（笑）这样的绝顶高手本身很难找。其次呢，即便是你心手合一了，也只是说，你的墨迹是你情绪的准确的记号。它是不是足以能够打动人，这就是另外一个层次的事情。第二个层次是发生在墨迹和观众身上的，这就需要脑科学或者心理学的介入。
邓：从观众那一端可以再架构新的实验。
邱：当然所谓的好的艺术是墨迹、作者、观众，这三者是畅通的。再把它往前推一点，就是郑板桥说的：眼中之竹、心中之竹、手中之竹。有的艺术家观察力不行，看到的眼中之竹，就已经是庸俗的。他心中的那个心中之竹也是庸俗的。他手下的这个手中之竹更是套路的。当他有了独特的、极好的观察力，别人看竹子看到的是绿色，他在竹子里面看到了墨色——我们假设，因此他的心中之竹就很有新意。而他的手中之竹，手头又能够准确地把他的那个心中之竹捕捉到的东西投射出来。但实际上也不是这样，其实是在手拼命地画的时候，反过来再塑造那个眼中之竹，那是一个很高速的循环互动的过程。而这个东西是否能够落实为观众的心中之竹，当画面成为观众的眼中之竹，观众会拿自己看重看过的竹子以及心中的竹子的印象，这时艺术家的竹子要对观众的固有的竹子的印象形成挑战，必须有所吻合，必须有所悖离、有所挑衅。观众心中那个东西是一个等待被打击的东西，这样就回到了艺术理论很基本的东西。我们看书法史上这些伟大的经典，显然都是作者的情绪到墨迹、墨迹到观众的情绪是完全吻合，完全通畅的。典型的例子就是《祭侄文稿》。没有一个人可能看了过后说这个人没有在生气。这应该是不会出错的。如果一个人看了《祭侄文稿》之后说这个人很开心，那是脑残。应该是从文本的语义、墨迹、造型、字形，都可以看出这个人从一开始有点庄重，到后来写着写着，我去你大爷的！这个情绪变化非常清晰。我觉得观众绝不会搞错。墨迹也极其准确地反映了颜真卿当时的那个心理过程。完美的作品应该是这样，两端都是完全准确的。那头是投射式引发记录，这头是生效。观众这头所体验到的情绪跟作者所发生的那一套东西也非常吻合。 邓：中科院神经科学研究所那边，可以架构观众实验，看看他看的时候是不是能产生你说的墨迹和观众之间的这种联系。形成数据回馈给AI书法模型。
邱：清华宋森老师这边也是脑科学，他们未来可能会在心流这方面有突破。如何确保通过技术手段，准确地抓住一个书法家写出神来之笔的那个时候的情绪和脑电状态？这种状态他们今天聊了一下，还是挺有意思的——它跟没有用脑有关系，让你用脑了就不行了、就没有了。没有用脑呢，那你更多的根本就不是大脑这套系统起作用，但是你还在写字。那个时候就是忘我。一直不控制的准确。就是神来之笔，写嗨的时候。
邓：表演也是当你没有控制的时候，就会有一种很嗨的感觉。没有特别使劲儿、不焦虑的状态。
邱：以前没有从这个角度来探测创造力。今天我在清华讲的时候也是被问出来的，我以前没想过这个问题——有两种创造，一种是设计的创造，就是可以用头脑风暴、大家出点子，点子艺术家这种创造很快会干不过AI;但是这种淋漓尽致的创造， AI干不出来。AI，所以呀，消灭的是设计，不是艺术。
邓：消灭的是低能量的人类状态，可预设的人类创造。
邱：对。我真的觉得今年我们的EAST科技艺术节不用找设计学院来设计海报，直接让那个arkie来设计，比设计学院设计的好多了。你看，这就是每个老百姓如果自己要做海报，就自己随便做，根本不用找设计师。很酷炫，而且一会儿就做出来了。还是免费的。
邓：对颜色很敏感。对比人类来说的话，人类特别难学的色彩规律，机器掌握起来很方便。
邱：又一个专业已经可以关门了。
邓：就是把低能的关门了，高能的才出得来呀。当所有人都去操心书法的事情，那么书法就会更有意思。
邱：那些咆哮派书法家就混不下去了。（笑）因为书法有一个关键的东西叫做文字认读顺序。 一个这样的线条，也有大小的变化，也有速度的变化，它具备很多很像书法的东西，但这个东西不是书法，它是抽象绘画。因为你不会从这里看到那里——所有的元素是在一瞬间进入你的视觉。日本战后由于受到美国抽象表现主义的影响，掀起了一个“少字数派”。比如写一个“贫苦”，然后再把四周切掉，它就变成了抽象绘画。有些人生怕不能和现代艺术跟上边，拼命把书法搞成现代艺术，于是日本就出现了“少字数派”。那是一条错误的道路，井上有一那些人都是汉奸卖国贼。来自欧美的抽象绘画，是对东方文化、东方书法的一种文化侵略。有组织有预谋地发起了一种文化攻击。不过国内有人说，中国书法的个性离不开对抽象表现主义、对日本“少字数派”的借鉴，那都是胡扯蛋。所以在那种观念下，就有人把平时练字的纸揉成一个个的纸团，我这个是书法。但这不是书法，这里面没有时间性。只有有了文字认读顺序，你就有了方向性，你一定会从第一个字读起，因此它就有了跟音乐一样的性质。它是一种与时间有关的艺术。 我们知道录像艺术被叫做“time based media”，基于时间的媒体。书法也是，绘画不是。一张画一眼就看完了，看书法这张字要十五分钟，那张字要五分钟。你还得跟着看。跟着看的好处是什么？跟着看你就是跟着作者的情绪在走。当作者酣畅了，你也被他带动着，酣畅起来;当作者凝滞了，你跟着凝固起来;当作者沉重起来，你又跟着沉重起来：因此他们掌控你的情绪。他会带着你的情绪去运动，这是第一个层面。它能够非常真实地还原当时的情绪。所以书法最像的东西其实是舞蹈，还不是音乐。这个笔尖它放在纸上运动，大家想象这是一个芭蕾舞演员的脚尖，他在这里……（模拟天鹅湖，四小天鹅的音乐）一个懂书法的人，看到这些线条的时候，他其实是在还原笔锋当时在纸上的运动。日本出的那种播放器，现在还有很多那种播放器——这个键在英文里面写作replay，在中文里面写着播放，日语把这个replay译得非常妙，写作“再生”，让它重新活过来。也就是说我们的墨迹是把当时笔锋的运动给凝固在纸上。也就是把当时的运动进行了编码。高手来了就可以从墨迹中解码当初的运动，一看就知道，当时那个笔锋，就像是当时有个人在跳芭蕾舞，就像有人拿电影胶片把它拍下来，现在又把它重新播一遍，就能够看到那个芭蕾舞演员。书法是这个东西，它跟绘画一毛钱关系都没有。走到这一步的时候，它变成一种比绘画更嗨的东西。看书法变成是在解码当初的运动。全中国历史上也只有我会这样讲书法。一定要把它讲成科技艺术。（笑）先把它讲成time based art。下一步要往AI讲。但其实这是唯一正确的对书法的理解。
邓：书法本身是文化的集大成，它的文化基因里面就有这种朝向未来的东西。
邱：咆哮派书法那条道路是让书法走向没落。拿个胶在墙上写一个色即是空，就拿了很多香灰往上面砸，会慢慢地沾在上面慢慢显影出来，我在想这个在版画系叫做糖水脱胶法（笑），那是工艺美术，那不是书法。还有拿牛奶倒在黑色的桌上拿管子吹，吹出一个字来，跟弄糖人有什么两样？这是工艺美术。它这个东西可能有一点趣味，吹出来的字歪歪扭扭的，有趣味，可能具备某种美学性格，但是它弄不出情绪来，它不可能微妙。仅仅弄出美学特征，那么找把扫帚在地上扫也能弄出美学性格。而且，它不会有意外。可能刚开始略感意外，很快就不感到意外。这种作品最大的悲剧是什么呢？悲剧就是你可以这样挂，也可以那样挂。Photoshop做个镜像其实也可以，这样的艺术其实就很悲剧了。蒙娜丽莎可以倒着挂吗？第二个悲剧是什么？井上有一是日本有名的书法家，1957年参加圣保罗双年展，那一届圣保罗双年展，是为了证明美国抽象表现主义的全球影响力，井上有一在那個时候被捧成了日本的书法大师。他们为了使书法混进抽象艺术里面，牺牲了书法的时间性，所以他们都使用方构图，而我们的书法一般是竖构图、长构图，长的是轴，或者是横的手卷。那个手卷是怎么看的啊？你拿着这头我拿着那头，这么三个人看，边卷边放边看、边看边放，像放电影照片一样，这些都是时间性。他们之所以采用方构图就是牺牲时间。井上有一，他有个女学生，根本就不会书法，每天写了一堆字，井上有一自叹不如：“天才啊！我写不出这么有意思的构图。”一个东西如果不需要训练，如果一个学三个月的女学生可以让一个大师自叹不如，说明这是一种不对的艺术。你跟着林散之先生学三十年，看能不能写出一笔，让林散之先生点头呢？那种艺术才是雅致的艺术，才是牛逼的艺术。如果一个东西是你学三个月的人跟学三十年的人没有区别，这个东西肯定不是好东西。不是什么牛逼的东西。当然我们科技艺术肯定不是这样的。（笑） 邓：刚才说书法是time based art，是关于时间的艺术，原来是不是也没有人从这个角度来考虑过？是否也是因为从做AI书法的角度获得的启发？
邱：这个我倒是一直是这么考虑的。从2000年的时候我开始做那个倒写书法，我倒着写字。把这个录像拍下来，然后把录像倒着放。结果这毛笔就等于把字不停地抹掉，那个时候非常明晰地意识到书法美学的核心是运动美，书法的time based art非常明晰。倒着写字这个事情还挺奇技淫巧的，挺像那些嚎叫派书法家。这个之所以去练，后来越写越好就是因为通过这个能把整个书法运动给呈现出来。在我之前肯定会有很多美学家在文字上去论证书法是运动的，但是把它抬到这么核心，把运动美认为是书法美的核心，大概是我一个理论贡献。
邓：产生这样的想法，是不是也是因为有新的媒介来关照，比方说录像艺术。
邱：我最早体验到书法是时间的艺术，非常非常早，大概是1986年在厦门大学的宿舍里面。我在我姐她们某个男生的宿舍里面，我听着贝多芬，然后一边开始写书法，这个事情我经验得非常非常早。好像不是因为碰到AI才引发出来的东西。80年代我们读李泽厚，公孙大娘舞剑器与书法之间的通感，在一个少年的心中，他是可以直接产生的，没有那么难，不是需要什么天才才可以做到。
邓：我突然明白，您的地图系列作品，和一般绘画的区别，它是时间艺术。
邱：是的，根源在书法。你看，这是我的老师，用伊秉绶的隶书写的毛主席诗词。这是曹全碑。大篆写的标语！可以看到，一个书法家在他的生活中，是怎么躲过一些历史波澜的。这是祝贺香港的同乡会成立一周年。这是祝贺闽南日报复刊一周年。这是一个书法家的社会责任，他写的这些本地招牌。本地的液化气石油公司都得请他写。我要给我老师做一个展览。我老师不幸英年早逝，我师弟已经把他所有的东西整理出来了。……什么什么伉俪结婚，他就写一个心心相印;某个政协委员赴港考察团，他就写一个励精图治。这是别人送给他的字，他居然拿来给临摹了一遍。
邓：艺术家和艺术家之间，进入别人的一段艺术凝固下来的时间。有能力复刻、重新进入这个世界，所以共享一個文化。其实可以拿这些东西训练AI，老师的展览应该有这个AI才好，观众可以去向它求字，就像当年向老先生求字一样。
邱：对呀！AI书法的模型做出来之后，用我老师这些东西来训练这个AI的模型，让我的老师在这个AI中复活。这多么情深意重。
（责任编辑：戴春艳）
邓：目前对于用AI来做这些传统艺术，其实是有一些负面意见的。
邱：为什么？比如说哪些负面意见？他们恐惧的是什么？失业？
邓：他们表达出来的概念好像是觉得人受到了侵犯，他们强调人是更重要的，人比机器重要。
邱：如果人可以被机器侵犯，那就说明人不配活着。我从来没有觉得AI可以侵犯我。如果有些人觉得被侵犯，那些人就不配活着。我很暴力吧？（笑）
邓：我是觉得机器倒逼人进化。
邱：我用AI来解析书法，其实书法没有被这样解析过。之前有些人做过一些工作，我想得起来的例子有清朝黄自元的《间架结构九十二法》，试图用比较理性的手段来解析楷书。还有邱振中老师的《中国书法：167个练习》，我认为是教科书革命之一。虽然他侧重从平面设计的角度来理解书法，但是对书法是有了不起的贡献的。那个时候邱振中老师只是在琢磨一种教学方法，现在由于我们要迫使机器创造，逼着我们用机器的思维来重新审视书法史。其实我自己学了那么多年书法，也就是在这短短的一两个月中开始用这种角度来看书法，因此我对书法的理解深化了非常多。
邓：这就是对AI的研究反而激活了传统文化。
邱：尝试让AI理解书法，有几个方面。书法也是一种造型艺术，某种程度上是从绘画脱离出来的。特别是中国的汉字。把汉字说成象形，是比较粗略的，汉字远不止象形，但书法本身的第一个层面是文字本身的美，是汉字字形的美术性。方块字，笔划向四面八方，可以横写可以竖写，每个字都是一个单体，怎么排都成字，你斜排都成字。它不会把自己限制住，构图上的适应性非常强。吴昌硕先生曾经嘲笑英文只有26个字母，怎么弄也弄不出书法来。汉字自身非常适合复杂的构图，它蕴含着像一张绘画那样的表现力。（用毛笔写字示意）像“傷心”，一个非常复杂的字和一个非常简单的字，有能力被组合到一起。“這下子傷心了”，复杂、简单，复杂、简单，是不是节奏感出来了？音乐性出来了？它会自然出现，你都不用故意去组织。再加上一个“我愛”，那么“愛”又是一个非常复杂的字，那铛、铛、铛、铛，音乐感就出来了。第二个层面，是线条之美。我们知道线条是有表现力的——性格的表现力。线条是笔在纸上留下的墨迹，这个墨迹它能表现美学类型：它可以是流畅的、可以是浑厚的、可以是雄壮的、可以是优美的，它也可以是拙质的。它可以表现美学情绪，可以表现性格。苏轼写的《寒食帖》：“自我来黄州”，还是有点压抑的，小心翼翼的，有点试探。写到“那知是寒食，但见乌衔纸”时，他愤怒、酣畅起来了，笔画也随之动荡起来了，整个构图，字也大大小小、错落起来了。它可以表现一个人的情绪。
邓：要让AI理解写字的人的情绪？
邱：他得理解情绪与墨迹之间建立的关系。比如刚开始写，又在拘谨的时候，是这样的;当越写越嗨的时候是那样的;当写到生气的时候，不能写成董其昌那种样子吧，他得写成颜真卿那种样子啊，呜呼哀哉！那基本上就翻译为去你大爷！“贼臣不救，孤城围逼。父陷子死，巢倾卵覆。天不悔祸，谁为荼毒。念尔遘残，百身何赎。呜呼哀哉！”这是在骂街呀。一个白胡子老头，气得在发抖。国家都被你们这帮人给毁了，捶胸顿足痛心疾首，那样一种愤怒。颜真卿一开始是很庄重的，因为这是一篇祭文。“维乾元元年……丹杨县开国侯真卿”，我呢，山东省委书记来写这篇文章，隆重悼念我的侄子。接着陷入回忆，它变得很美，然后很庄重，后来又变得很美。突然之间混乱来了，安史之乱来了，不可救，不可救药，“何图逆贼间衅，称兵犯顺，尔父竭诚……”又开始捶胸顿足，写到呜呼哀哉的时候，老头子完全疯了。最后又庄重起来，那我还是那个山东省委书记。这种情绪变化，我们要在情绪和墨迹之间建立关系。
邓：那还得解释文本的意义。
邱：我们试着在思考我们要AI做什么？AI书法肯定要区别于字库。字库是这样，比如这样一句话：“王家明当了国王”，这两个“王”字一模一样。AI书法要学习人写书法的心理过程，当我写王家明的时候，脑子里面冒出来的是这个小哥，当我寫国王的时候，那就必须得庄重了，两个“王”字是不一样的。起码要做到同样的字在不同的语境中发生了变化，那就有点像书法了，否则只是字体，只是字库。在第二个层面是根据语义产生结构和章法的变化，我们可以设计这个书法家的性格，还可以设计场景。昨天跟老婆吵架了，今天心情很差，你让他写春天，他写出来的春天也是郁郁闷闷的。现在有一种机械臂操纵着毛笔写书法，可那不是书法，是动态捕捉。那得是我的手拿着毛笔写一遍，它把我这个运动记录下来，那个机械臂一遍一遍地就跟打印机一样在重复地写。我们现在的这个应该是会变卦的，他这回决定这样写，下回决定那样写。这里面有一个训练的过程，需要一个更复杂的方式来实现它，那才是人工智能。我的理想是让字库这个东西尽早消失。字库太邪恶了，不管选多好看的字库，即便是弘一法师的字被做成字库一样没法看，永远是美术字，只不过是比较高级一点的美术字。康熙字典体虽然比宋体要牛逼一点，但那还是字体，每一个王字都长一样，每一个空字都长一样，这样我们的城市还是不会变成书法馆。我时常梦想回到那种整个城市都是由各种各样的人跟书法构成的。 邓：是呀！中国古代的城市景观就浸泡在被书法承载的文化里！
邱：你看，这是我们漳州的一个老中医写的药方，好可怕。曾经我们中国遍地艺术大师，中国书法史上大多数时候没有职业书法家，我们留下来的最伟大的书法作品全都是草稿，《兰亭集序》是不是草稿？《荐侄文稿》是不是草稿？《黄州寒食帖》是不是草稿？无以为之妙。你拼命要写得好那是不可能写得好的，你需忘了要写得好才能写得好，这才是最高级的艺术。他要求你忘掉艺术。所以我们为什么不叫“书艺”，要叫“书法”，在日本叫“书道”。“艺”，是人类的东西，是人干的东西，“道”和“法”是天的事情，所以我们说书法。每个人都在写书法，没有职业书法家，但每一个文化人都有机会成为书法家。一个老中医在给你开药方，这个时候的他是一个日常生活中的写字者，他写着写着药方，自己嗨起来了，他忘了你在旁边等着抓药。（笑）你拿到那张纸的时候，你不认得，但是你有一个安慰——药房的人总是看得懂的。这个时候的老中医从一个写字者摇身变成了一个书法家，平滑过度。一个乡村教师，在黑板上写字，有一瞬间他写着写着嗨起来了，忘了后面一大群小朋友在看，也是在这个时候他突然就由一个写字者变成了书法家，所以我们的写字状态和书法状态并没有一条沟划着。我们也不会颁证书，说这些人写的就是书法，那些人就不配叫书法家。“人人都是艺术家”这件事情在书法里面是有机会的。书法编织在我们的日常生活里：我们可以帮人给朋友写信，教我们的小孩子，我们无时无刻都有机会成为好的书法家。所以我们也不会有一个地方叫书法艺术馆，书法艺术馆就在我们家里。就像街上每家店的招牌——过去中国的城市，哪一座城市不是一个书法艺术馆？哪一座城市不是有一个本地的书法家，几个进士、几个秀才？以及那个马路边跨越街道一座座的牌坊、历代皇帝的书法展。每一座牌坊上都有好多大学士的题字，每个人家里面一道匾额一道粉墙，你的柱子上是书法，你的扇子上是书法。我们没有必要建一个叫书法艺术馆的地方，它就在我们日常生活的每一个角落，所以说它是总体艺术。随时随地地搞，没有职业地搞，谁都可以搞，谁都有机会成为大书法家，整个城市整个社会都是书法馆。我们曾经创造过一种总体艺术的乌托邦叫做书法，每个人都在这里面。我们把一张书法挂在家里，当然也不会给他建一个white cube，建一个白立方，给他射灯打起来。相反，燕子会飞来飞去。传统书法的装裱它会有两条带子垂在这里，叫惊燕。这两条带子，燕子一飞过去，带子就会飘起来，就把燕子吓跑了，避免燕子拉大便在上面。那张纸挂在那里，你从来不会拿出十五分钟时间认认真真地看，很装逼地带孩子来看。你挂在那里四十年，你也没怎么正眼看它，但是四十年它的整个气质会渗透在你的身上，这种润物细无声的起作用方式是非常高级的。它陶冶你熏陶你，不震撼你。它不像好莱坞电影把你摁在一个黑黑的地方，把你弄得眼泪哇哇的，你不哭出来，它就挣不到钱。不互动的艺术是很高级的艺术，（笑）不互动的艺术是很矜持的。它把自己藏在深山里面，你要穿过荆棘，你要被蚊子咬，你要拨开草丛，看到一个古人留下来的书法。
邓：那就要让AI懂得这种浪漫！这需要用机器的思维，把它拆分成各个元素吧？
邱：AI到最后真正能够理解书法线条产生的条件，这才是学会了书法。你看，怎么把字写得孤僻？
邓：用弘一法师那样的字。
邱：弘一法师是我的祖师爷，我是弘一法师的第四代弟子。（写书法示例）要孤僻，你要把字写得锐利。这就需要调动笔法，控制线条。笔法有哪一些问题呢？中锋还是侧锋;裹锋还是出锋;也叫藏锋还是露锋。这是为什么中国书法跟中国哲学是最接近的，它讲藏和露，这就是阴阳。这些都是为了控制线条之美。往细了讲还有好多：欲左先右、遇右先左、无往不收、无垂不缩。这些都是线条的品质。日本书法的品很差，就是因为他们不懂藏。笔法还有对速度的控制，匀速是一种感觉，中间加速是一种感觉。
邓：跟笔也有关系。
邱：笔呢，首先就是软毫、硬毫。中国笔差不多都是软毫，只是相对软硬，再硬也不会硬成圆珠笔。硬笔只能搞造型，搞不了笔触。钢笔最多弯个头。软毫有丰富的表现力。这个还不能是刷子。我非常愤怒的是，毛笔被翻译成brush，刷子。Brush是什么玩意儿？是油漆匠刷墙的玩意儿！
邓：西方人最早接触到中国文化，只能简单地从他们的语言里找一点对应。人工智能发展到超越传统的逻辑思维，但要教会它理解中国的笔墨纸砚还是很难。
邱：砚不重要，随便拿个碟子也可以。墨很重要，这个难也要教会AI。我们的墨是怎么做的？把油烟或者松枝点燃了，上面放一只碗，扣过来，碗底就积了灰，就是碳分子，把那个灰刮下来，加上辽东的鹿胶、骨胶、桃胶，各种胶，调在一起拼命地揉，揉成那么一团，然后压进一个木头的盒子里，壓实了，晾干，阴干，变成一块墨锭。再把墨锭磨了，变成墨汁。所以墨是一个非常浪漫的事情，等于是我们把烟给加胶给凝固了，再把它变成液体。这里面有土有水有火，我们等于是拿一股凝固的烟在写字。这件事情比从地中海抓一只乌贼、榨一些乌贼汁来写字，不知道要浪漫多少。我们写在纸上是用水把烟给兑稀了，写字是这样一件事情！你说人间的浪漫，男男女女爱来爱去的那一点小浪漫，跟这种浪漫比，真的不叫浪漫。人跟万物的这种关联，真的很浪漫。
邓：AI还要学会这种浪漫，它真的学得会吗？
邱：还有墨和纸的关系。纸是什么呢？我们把稻草，树皮，发酵了之后，扔进水里面，捞出来的纤维。一些非常密实的交织在一起的纤维，变成了我们的纸。墨有浓淡，墨的浓淡就是使我们的线条有了浓淡，这如果写在竹片上就体现不出来。你要写在一种很敏感的材质上。你得写在一种像相纸那样敏感的材质上，就是我们的宣纸。墨有浓淡，纸有生熟。熟宣是加了矾不渗化，它在用淡墨书写的时候也会出现浓淡变化。明朝中晚期有一个大书法家就主要用熟宣来写浓淡变化，叫董其昌。生宣的纤维组织比较松。（示意）这个就是生宣，渗化能力非常强，它创造了我们水墨画极其丰富的可能性——各种浓淡变化。我们看水墨的人，是能够看出它哪一笔是第一笔，哪一笔是最后一笔，在里面是能看出时间的。这个得益于生宣的渗化。也跟一个时代的趣味有关。最早写在竹片上木板上，后来写在绢上。绢不怎么渗化。后来有了纸，有一些人用这种笔，这种比较长锋的羊毫。长锋羊毫的特点是它储墨很多。这一下子可以写非常多字。“弃我去者，昨日之日不可留。乱我心者，今日之日多烦忧。”这一下子可以写两行。长锋羊毫导致什么可能性呢？导致你在沾墨之间出现了不同的节奏变化。如果我写一会儿沾一次墨和我沾一次墨一口气写很多字是不同的。“长风万里送秋雁……”这是另一种节奏，一根线不断的。所以长锋羊毫的出现，为我们带来了非常多的可能性。储墨能力很强，线条非常绵长，这样一种羊毫，它出来的节奏感永远是哒哒哒哒，更像某种打击乐的节奏感。所以我们要成就线条之美是有条件的，有特定的笔法、特定的墨、特定的纸。跟阿拉伯人随便拿一张纸，随便拿一根扁平的竹笔——就算是欧洲宫廷给他们的国王写诏书，把钢笔尖弯成奇技淫巧的弯的笔尖，再怎么，不要想跟一支柔软的笔来比。但是柔软的笔很难控制。硬笔非常好控制。你要控制好柔软的笔，留下随心所欲的墨迹，需要艰苦的训练。但这就是艺术啊！ 邓：听您讲了之后，强烈的感觉就是用AI来做书法其实是很人文的东西。现在人练书法也常常很机械的，哪有这么人文，还要去理解什么是用凝固的煙来写字。（笑）人不学习，就真的落伍了，如果人自己创造的文化都是机器比人厉害。
邱：这个没有办法，历史潮流不可阻挡。有一天开会的时候，我拿（微软）小冰的诗和画给余丁（注：现任中央美术学院艺术管理与教育学院院长）看，他气急败坏，坚定地认为这件事根本就不行，这就是一些词乱堆在一起。这个画也不对。但是我认为这种气急败坏是一种拒不承认，事实上如果你不告诉他，这是一个AI写的，告诉他这是西川今天写的，他们会表示很感动。北青报的那个记者就在展馆里面观察一个个的观众（注：小冰化名夏语冰，参加了2019年中央美术学院研究生毕业展。还以画家的身份，于7月5日-8月4日在中央美院美术馆主办个展），在不知道这是AI画的时候，都有能力被感动，在知道是AI画的时候，嗯，就能够说出种种的问题。在这个意义上，小冰的绘画显然已经通过了图灵测试。当然我本人并不同意图灵测试，我认为图灵测试太行为主义了。就是你把一个机器跟一个人关在一个房间里，然后，只要你分辨不出来，那么机器，就等于人。这个说法是有点扯淡的。但是，以图灵测试的标准来看，小冰显然是可以通过图灵测试的。人类自己对艺术的敏感程度也没有高到不能分辨。到最后可能能够分辨到底是人创作的还是AI创作的，其实最后是AI才能分辨。（坏笑）人自己其实分辨不了。
邓：过年的时候我在你那儿看到小冰的诗集，我把其中一首诗拍照发给我认为非常好的一位诗人，我曾经发给过他很多当代诗人的诗，他都认为不怎么样，因为他对语言非常挑剔。但是小冰的这首诗，这个非常挑剔语言的诗人朋友，他说，语言是很可以的。
邱：那就说明小冰写诗也通过了图灵测试，但就算通过了图灵测试也不能证明她就是一个诗人，在这个方面，我反而比那些反对AI的人更苛刻。但是她确实能够写出“起到跟诗歌同样作用的东西”。
邓：这个说法非常好;“起到跟诗歌同样作用的东西”。有很多人类的诗人，本来干的也就是这件事，以后他们就不必写了，机器可以干得比他们更好更快。京东在去年那个什么节日，附带商品、售出了几千首AI写作的“诗歌”，也许使用这个称呼，“起到跟诗歌同样作用的东西”，会让那些更有能力和更有骄傲感的诗人心态平和点。
邱：我们也可以认为，训练AI的这些人本身已经注入了情感。那个AI地图是我跟陈抱阳还有何晓东训练的，我们在这么做的时候已经注入了情感，注入了智慧。地图是由人来做的，AI依然是工具。
邓：也就是马克思所说的人的本质力量的对象化。和新的技术组合在一起，它成为更强大的对象。
邱：这些算法的编写者和这些数据的提供者，是一种集体创作。所以当这个创作非常强大，证明的依然是人的强大，而不是对人能量的否认。只是AI模仿的是社会，不是个人。一个AI创作者其实是以一个社会的方式在工作，而不是自己一个人的方式在工作。
邓：这个说法太布莱希特了。这完全是一种布莱希特式的马克思主义观点。
邱：阿尔法狗就是一家企业，他不是一个棋手。他用一套缓慢而准确的高精度算法，同时又用一套速度极快而粗略的算法，再把两种策略结合在一起，得出他要下的招。也就是说，李世石他们相对的根本就不是一个人，是一家企业。
邓：吴清源年轻的时候去日本，跟秀哉名人的那个世纪之战也是这样，秀哉背后其实相当于是一座棋院，一盘棋下了四个月，很多关键步骤都是他的弟子在参谋怎么下。
邱：对的对的。然后再往后发展，它就更疯狂了，用的就是数学上的无漏原则，或者说是穷举。它把每一种可能性都探到底了。人类在围棋这个天地里面，根本只游历了很小的一块。但是AI，它根据你的规则，它穷尽了所有的可能性。今后的围棋比赛会变成大家分别接受AI的训练。然后，再人跟人来下。这也没有问题，围棋不会消失。
邓：对于像书法这样的艺术门类来说，AI书法的出现可能会促使人有更多办法来理解书法，促使更多的人对书法感兴趣。
邱：我不敢预测一定是什么结果，但这件事情挡不住。它会出现。
邓：像我们做表演艺术的AI项目，就是做出来之后发现，哦，原来可以集中更多人的表演，把它变成一个标准。那么当它可以去识别人的表演的时候，那么一般的、差一点的表演教师就失业了。或者说用不着人花这么多力气去做这些简单的工作了，因为训练出来，现在它可以判定八种人类的基本情绪的分类。你在它面前藏不了的。你说你现在是这种情绪，但是你其实是那种情绪。在AI的面前，你将无所遁形。所以表演训练的方向感也就会更清晰。
邱：所以你的建议就是当我在写书法喂给书法AI的时候，你要用这套表演识别AI来监测我的表情，来确认，此刻我是不是真的在这个情绪里？
邓：监测的是跟情绪相关的动作。这个成果可以用到AI书法这个项目里。
邱：这是可以的。是两个层次，一个层次是传统上所谓的心理主义。就是我很愤怒，所以我画出来很愤怒;我很激动，所以我画出来很激动。但这个呢，不是完全有效的。你很激动，别人看起来很孤独，这种情况也有。因为你技术不行，所以你心手不一。有些高手能做到，心手合一的时候他才能做到，他很愤怒，显示出来的就是愤怒。所以首先在作者端，心理主义要生效。我首先必须是这个艺术家，是一个心手合一的绝顶高手。（笑）这样的绝顶高手本身很难找。其次呢，即便是你心手合一了，也只是说，你的墨迹是你情绪的准确的记号。它是不是足以能够打动人，这就是另外一个层次的事情。第二个层次是发生在墨迹和观众身上的，这就需要脑科学或者心理学的介入。
邓：从观众那一端可以再架构新的实验。
邱：当然所谓的好的艺术是墨迹、作者、观众，这三者是畅通的。再把它往前推一点，就是郑板桥说的：眼中之竹、心中之竹、手中之竹。有的艺术家观察力不行，看到的眼中之竹，就已经是庸俗的。他心中的那个心中之竹也是庸俗的。他手下的这个手中之竹更是套路的。当他有了独特的、极好的观察力，别人看竹子看到的是绿色，他在竹子里面看到了墨色——我们假设，因此他的心中之竹就很有新意。而他的手中之竹，手头又能够准确地把他的那个心中之竹捕捉到的东西投射出来。但实际上也不是这样，其实是在手拼命地画的时候，反过来再塑造那个眼中之竹，那是一个很高速的循环互动的过程。而这个东西是否能够落实为观众的心中之竹，当画面成为观众的眼中之竹，观众会拿自己看重看过的竹子以及心中的竹子的印象，这时艺术家的竹子要对观众的固有的竹子的印象形成挑战，必须有所吻合，必须有所悖离、有所挑衅。观众心中那个东西是一个等待被打击的东西，这样就回到了艺术理论很基本的东西。我们看书法史上这些伟大的经典，显然都是作者的情绪到墨迹、墨迹到观众的情绪是完全吻合，完全通畅的。典型的例子就是《祭侄文稿》。没有一个人可能看了过后说这个人没有在生气。这应该是不会出错的。如果一个人看了《祭侄文稿》之后说这个人很开心，那是脑残。应该是从文本的语义、墨迹、造型、字形，都可以看出这个人从一开始有点庄重，到后来写着写着，我去你大爷的！这个情绪变化非常清晰。我觉得观众绝不会搞错。墨迹也极其准确地反映了颜真卿当时的那个心理过程。完美的作品应该是这样，两端都是完全准确的。那头是投射式引发记录，这头是生效。观众这头所体验到的情绪跟作者所发生的那一套东西也非常吻合。 邓：中科院神经科学研究所那边，可以架构观众实验，看看他看的时候是不是能产生你说的墨迹和观众之间的这种联系。形成数据回馈给AI书法模型。
邱：清华宋森老师这边也是脑科学，他们未来可能会在心流这方面有突破。如何确保通过技术手段，准确地抓住一个书法家写出神来之笔的那个时候的情绪和脑电状态？这种状态他们今天聊了一下，还是挺有意思的——它跟没有用脑有关系，让你用脑了就不行了、就没有了。没有用脑呢，那你更多的根本就不是大脑这套系统起作用，但是你还在写字。那个时候就是忘我。一直不控制的准确。就是神来之笔，写嗨的时候。
邓：表演也是当你没有控制的时候，就会有一种很嗨的感觉。没有特别使劲儿、不焦虑的状态。
邱：以前没有从这个角度来探测创造力。今天我在清华讲的时候也是被问出来的，我以前没想过这个问题——有两种创造，一种是设计的创造，就是可以用头脑风暴、大家出点子，点子艺术家这种创造很快会干不过AI;但是这种淋漓尽致的创造， AI干不出来。AI，所以呀，消灭的是设计，不是艺术。
邓：消灭的是低能量的人类状态，可预设的人类创造。
邱：对。我真的觉得今年我们的EAST科技艺术节不用找设计学院来设计海报，直接让那个arkie来设计，比设计学院设计的好多了。你看，这就是每个老百姓如果自己要做海报，就自己随便做，根本不用找设计师。很酷炫，而且一会儿就做出来了。还是免费的。
邓：对颜色很敏感。对比人类来说的话，人类特别难学的色彩规律，机器掌握起来很方便。
邱：又一个专业已经可以关门了。
邓：就是把低能的关门了，高能的才出得来呀。当所有人都去操心书法的事情，那么书法就会更有意思。
邱：那些咆哮派书法家就混不下去了。（笑）因为书法有一个关键的东西叫做文字认读顺序。 一个这样的线条，也有大小的变化，也有速度的变化，它具备很多很像书法的东西，但这个东西不是书法，它是抽象绘画。因为你不会从这里看到那里——所有的元素是在一瞬间进入你的视觉。日本战后由于受到美国抽象表现主义的影响，掀起了一个“少字数派”。比如写一个“贫苦”，然后再把四周切掉，它就变成了抽象绘画。有些人生怕不能和现代艺术跟上边，拼命把书法搞成现代艺术，于是日本就出现了“少字数派”。那是一条错误的道路，井上有一那些人都是汉奸卖国贼。来自欧美的抽象绘画，是对东方文化、东方书法的一种文化侵略。有组织有预谋地发起了一种文化攻击。不过国内有人说，中国书法的个性离不开对抽象表现主义、对日本“少字数派”的借鉴，那都是胡扯蛋。所以在那种观念下，就有人把平时练字的纸揉成一个个的纸团，我这个是书法。但这不是书法，这里面没有时间性。只有有了文字认读顺序，你就有了方向性，你一定会从第一个字读起，因此它就有了跟音乐一样的性质。它是一种与时间有关的艺术。 我们知道录像艺术被叫做“time based media”，基于时间的媒体。书法也是，绘画不是。一张画一眼就看完了，看书法这张字要十五分钟，那张字要五分钟。你还得跟着看。跟着看的好处是什么？跟着看你就是跟着作者的情绪在走。当作者酣畅了，你也被他带动着，酣畅起来;当作者凝滞了，你跟着凝固起来;当作者沉重起来，你又跟着沉重起来：因此他们掌控你的情绪。他会带着你的情绪去运动，这是第一个层面。它能够非常真实地还原当时的情绪。所以书法最像的东西其实是舞蹈，还不是音乐。这个笔尖它放在纸上运动，大家想象这是一个芭蕾舞演员的脚尖，他在这里……（模拟天鹅湖，四小天鹅的音乐）一个懂书法的人，看到这些线条的时候，他其实是在还原笔锋当时在纸上的运动。日本出的那种播放器，现在还有很多那种播放器——这个键在英文里面写作replay，在中文里面写着播放，日语把这个replay译得非常妙，写作“再生”，让它重新活过来。也就是说我们的墨迹是把当时笔锋的运动给凝固在纸上。也就是把当时的运动进行了编码。高手来了就可以从墨迹中解码当初的运动，一看就知道，当时那个笔锋，就像是当时有个人在跳芭蕾舞，就像有人拿电影胶片把它拍下来，现在又把它重新播一遍，就能够看到那个芭蕾舞演员。书法是这个东西，它跟绘画一毛钱关系都没有。走到这一步的时候，它变成一种比绘画更嗨的东西。看书法变成是在解码当初的运动。全中国历史上也只有我会这样讲书法。一定要把它讲成科技艺术。（笑）先把它讲成time based art。下一步要往AI讲。但其实这是唯一正确的对书法的理解。
邓：书法本身是文化的集大成，它的文化基因里面就有这种朝向未来的东西。
邱：咆哮派书法那条道路是让书法走向没落。拿个胶在墙上写一个色即是空，就拿了很多香灰往上面砸，会慢慢地沾在上面慢慢显影出来，我在想这个在版画系叫做糖水脱胶法（笑），那是工艺美术，那不是书法。还有拿牛奶倒在黑色的桌上拿管子吹，吹出一个字来，跟弄糖人有什么两样？这是工艺美术。它这个东西可能有一点趣味，吹出来的字歪歪扭扭的，有趣味，可能具备某种美学性格，但是它弄不出情绪来，它不可能微妙。仅仅弄出美学特征，那么找把扫帚在地上扫也能弄出美学性格。而且，它不会有意外。可能刚开始略感意外，很快就不感到意外。这种作品最大的悲剧是什么呢？悲剧就是你可以这样挂，也可以那样挂。Photoshop做个镜像其实也可以，这样的艺术其实就很悲剧了。蒙娜丽莎可以倒着挂吗？第二个悲剧是什么？井上有一是日本有名的书法家，1957年参加圣保罗双年展，那一届圣保罗双年展，是为了证明美国抽象表现主义的全球影响力，井上有一在那個时候被捧成了日本的书法大师。他们为了使书法混进抽象艺术里面，牺牲了书法的时间性，所以他们都使用方构图，而我们的书法一般是竖构图、长构图，长的是轴，或者是横的手卷。那个手卷是怎么看的啊？你拿着这头我拿着那头，这么三个人看，边卷边放边看、边看边放，像放电影照片一样，这些都是时间性。他们之所以采用方构图就是牺牲时间。井上有一，他有个女学生，根本就不会书法，每天写了一堆字，井上有一自叹不如：“天才啊！我写不出这么有意思的构图。”一个东西如果不需要训练，如果一个学三个月的女学生可以让一个大师自叹不如，说明这是一种不对的艺术。你跟着林散之先生学三十年，看能不能写出一笔，让林散之先生点头呢？那种艺术才是雅致的艺术，才是牛逼的艺术。如果一个东西是你学三个月的人跟学三十年的人没有区别，这个东西肯定不是好东西。不是什么牛逼的东西。当然我们科技艺术肯定不是这样的。（笑） 邓：刚才说书法是time based art，是关于时间的艺术，原来是不是也没有人从这个角度来考虑过？是否也是因为从做AI书法的角度获得的启发？
邱：这个我倒是一直是这么考虑的。从2000年的时候我开始做那个倒写书法，我倒着写字。把这个录像拍下来，然后把录像倒着放。结果这毛笔就等于把字不停地抹掉，那个时候非常明晰地意识到书法美学的核心是运动美，书法的time based art非常明晰。倒着写字这个事情还挺奇技淫巧的，挺像那些嚎叫派书法家。这个之所以去练，后来越写越好就是因为通过这个能把整个书法运动给呈现出来。在我之前肯定会有很多美学家在文字上去论证书法是运动的，但是把它抬到这么核心，把运动美认为是书法美的核心，大概是我一个理论贡献。
邓：产生这样的想法，是不是也是因为有新的媒介来关照，比方说录像艺术。
邱：我最早体验到书法是时间的艺术，非常非常早，大概是1986年在厦门大学的宿舍里面。我在我姐她们某个男生的宿舍里面，我听着贝多芬，然后一边开始写书法，这个事情我经验得非常非常早。好像不是因为碰到AI才引发出来的东西。80年代我们读李泽厚，公孙大娘舞剑器与书法之间的通感，在一个少年的心中，他是可以直接产生的，没有那么难，不是需要什么天才才可以做到。
邓：我突然明白，您的地图系列作品，和一般绘画的区别，它是时间艺术。
邱：是的，根源在书法。你看，这是我的老师，用伊秉绶的隶书写的毛主席诗词。这是曹全碑。大篆写的标语！可以看到，一个书法家在他的生活中，是怎么躲过一些历史波澜的。这是祝贺香港的同乡会成立一周年。这是祝贺闽南日报复刊一周年。这是一个书法家的社会责任，他写的这些本地招牌。本地的液化气石油公司都得请他写。我要给我老师做一个展览。我老师不幸英年早逝，我师弟已经把他所有的东西整理出来了。……什么什么伉俪结婚，他就写一个心心相印;某个政协委员赴港考察团，他就写一个励精图治。这是别人送给他的字，他居然拿来给临摹了一遍。
邓：艺术家和艺术家之间，进入别人的一段艺术凝固下来的时间。有能力复刻、重新进入这个世界，所以共享一個文化。其实可以拿这些东西训练AI，老师的展览应该有这个AI才好，观众可以去向它求字，就像当年向老先生求字一样。
邱：对呀！AI书法的模型做出来之后，用我老师这些东西来训练这个AI的模型，让我的老师在这个AI中复活。这多么情深意重。
（责任编辑：戴春艳）