论文部分内容阅读
主持语：
文化学者李廷华撰写的《王子云评传》，对中国新美术运动的先驱人物王子云先生的生平及事业进行了全面深入的揭示，也对王子云的坎坷遭遇及社会、文化原因详为分析。《评传》出版后，在美术界受到普遍好评。朱天杰在上世纪八十年代中期曾经与王子云先生有过密切接触，对王子云的人格精神及性情作为十分感佩，对《评传》有独特解读。本期将朱天杰与李廷华的对话及《评传》中的一部分《西北艺术文物考察团的成立》同时发表，希望引起关心中国现当代美术史和知识分子心灵轨迹的读者的兴趣。
朱天杰：李老师，你生活在西安，以前我们更多是通过电话进行联系沟通的，你现在住在北京。你往返两地可能看重的是文化和讯息，做为文化学者，我觉得这样的生活状态对你从事创作是非常好的。知道你写了很多书，当然有些我没看到。实际上你那个《王子云评传》，我是2006年看到的。
李廷华：喔，那是书刚出来，05年出版的。
朱天杰：出于对王子云的敬重，从感情上讲我们是一致的。你花了大量的时间，查找有关资料，走访王老家人及知情人完成了这本评传，而不是传记。没有相当的人生理解和文化储备，没有对美术史深入的研究，是很难写好这本书的。
李廷华：感谢你的鼓励。书还是有不少缺点，这个我慢慢谈。你是徐州人，和王子云应该算老乡，他的故乡萧县，现在属安徽，以前是归徐州，而徐州现在归江苏，历史上却和山东渊源更多些。
朱天杰：是的。介绍我认识王子云的，是他儿子王华。我和王华老师都在徐州日报社工作，他是副刊部的编辑，我是美术编辑。1985年的时候，他听说我要到广州美院学习，就告诉我他父亲在广州美院写书，并让我转给他父亲一封信介绍了我的情况，并嘱我有时间抽空去照顾一下他父亲。那时我还年轻，这段记忆一直没有忘。要说他们父子有许多共同之处，都是正直、不求闻达、为人、为文、为艺都保有自己的气度。4月2号我回徐州还专程看望王华老师，他92岁了，还是那么硬朗那么儒雅。
李廷华：那王华先生现在已经接近他父亲在世的年龄了。高寿啊！我写《王子云评传》的遗憾甚多，其中之一是写书之前没有见到王华先生，因为你的这个关系，希望不久后能够拜会王华先生，我还有很多问题想请教他。
朱天杰：我要安排这个事情。我得到《王子云评传》这本书，是2006年，有一天王华打电话跟我说，有一本写他父亲的书要送给我，就是这本书。当时我不知道书是你写的，他就跟我说：“这个书写的很好，写书的人很有文采，感情很投入，资料也丰富。”当然他还说书中存有一些问题，他还用笔划了一些，他说这个问题不在于作者，可能在采访时候或者了解到的信息不全，后来我就用两天时间把这本书看完了。我当时非常激动， 因为我和王子云接触了一个学期，我对他的观察，和你写的书十分吻合。
李廷华：王华先生的意见，王老在西安的子女给我转达过。王子云在重庆时期，是把王华带在身边的，那时候他已经上中学了，对父亲的很多事情是知道的。王子云在回忆文字里提到他晚年曾经回到徐州，他不太发感慨，但那个处境是可以看出来的。
朱天杰：你在书中写到他晚年的处境，也正是我感受最深的，记得他告诉我到广州是为了避寒，西安太冷，来广州美院投奔他侄子王肇民，同时进行中国雕塑史的写作。他的学生陈少丰也在广州美院，陈少丰对中国雕塑史非常有研究，他经常就一些问题和陈少丰交流。陈少丰老师在王老写作之余，还安排他给研究生上课，我每次陪他去时，他都说过意不去，说要请我吃饭。看你写的书，唤起我这段记忆，挥之不去。你见过王子云先生吗？
李廷华：没有。实际上我有很多年居住的地方和王子云先生就是一墙之隔，我住西安歌舞团，他住西安音乐学院，熟悉西安的人知道，这两家紧挨着。可能在路上碰见过，但是不认识。
朱天杰：那我就更觉得有意思了，实际上西安有很多文化名人，包括何海霞、石鲁等等，我想问你为什么选择写王子云。
李廷华：1997年，在王老诞辰一百周年时，西安美院的学报主编陈云岗约我写篇文章，这样，就认识了王子云在西安的子女，他们给我提供了很多材料。那一时期，我写了不少有关吴宓的文章，一接触王子云的材料，我感觉这两个人有很多相似之处。
朱天杰：你这个感觉让我很有兴趣，他们哪些地方相似？
李廷华：他们两个人都是留洋归来，都曾经在学府的中心位置，都曾经有自己的辉煌，都是桃李满天下，也都是晚境凄凉。王子云比吴宓还好些，他身体好，长寿，晚年又看到一些光明。吴宓的辉煌是清华国学研究院和外文系，王子云的西北文物考察则是一生得意之笔。吴宓的高足像钱锺书、曹禺、季羡林、许国璋等等，以后可以说成为中国文化学术的长城风景，而王子云的弟子从刘开渠开始，以后的吴冠中、王朝闻、甚至李可染还有艾青也是他的学生，也堪谓美术半壁。吴宓先生是老陕，但他大半生都不在陕西生活；王子云先生是徐淮人，却在抗日战争之后就生活于陕西直到逝世。我接触到王子云的材料就有种想法，我是长期生活在陕西的一个文化人，也对现代文化人的命运探寻有兴趣，如果不把王子云的传记写出来，好像欠缺了什么。
朱天杰：这就是文化责任。王华先生赞赏你这本书，也是出于这样的感受。你在书中专辟一节，拿艺术家王子云和文化学者吴宓做比较，以前没人这么做。你认为他们的人生经历和学术经历，有很多相同之处，通过他们的 “个案”比较，寻绎探微。你是把他们放在２０世纪中国文化发展的冲突变异里去认真加以对比、分析的，这样做，你是出于怎样的一个思考？
李廷华：你这些提示大致也是我的想法。我最初接触的王子云先生那些材料，写传记还是不够的。以后，在2002年到2003年之间，西安美术学院院长杨晓阳找我去为他们学院申请博士点写一部电视专题片。这个专题片重要的内容就是介绍学院的学术资源，在该院的教授里面，不论从年资，从贡献，还有影响，王子云都是排在第一位的。但是，我发现学院的很多人对先生的名誉很看重，对他的真实人生并没什么兴趣。因为我有半年时间和学院党委书记王栓才的办公室门对门，我就向他谈了不少对王子云的认识，并向他提出了一个要求，能不能把王子云的人事档案给我借出来。很快，他就把王子云的档案递到了我手上。我本来想依靠西安美院完成这书，但以后，我感觉自己最需要的是时间和自由写作的心境，在完成了博士点申请的专题片工作之后，我便主动离开了西安美院，回家自己写完了这本书。 朱天杰：喔，原来是这样的，那个档案对你写作帮助大吧？
李廷华： 可以说，没有这个档案，这本书我无法写。传记作品是史学和文学的结合，首先是史学，梁启超在《中国历史研究法》一书里专门谈到传记的写作，要详尽了解传主生平，先勒为年谱长编。在王子云的档案里有他历次政治运动里详细的交代材料，还有刘开渠、林风眠、雷震等多人写的证明材料，这不仅使得王子云一生的脉络十分清晰，又可以发现几十年的社会动荡和人情变异。
朱天杰：我读这本书时，很受吸引。你虽然没有见过王子云先生，但我感觉你写出了他的精神血脉，也可能因为我和王子云先生相处时，他的精神和处境都给我很多感受，我读你的书时流了眼泪。我记得有一件事不得不说，就是我在广州时陪老先生去看一个展览，遇见北京来的一个著名雕塑家也来看展览，真是前呼后拥。王老一见，拉我转身说：咱们不看了。后来我才知道这位雕塑家是他以前的学生。当时他的那种复杂心情我是无法理解的，他认为艺术家不应该是那样的。
李廷华：你说的那个雕塑家就是他以前的学生刘开渠。刘在小学毕业时因为家庭困难准备辍学，是王子云一力为他争取到北京美术专科学校的公费，实实在在改变了他的命运。以后，刘开渠在五十年代初期就做了杭州市副市长，是文化人里最显赫的，如同老作家李劼人做成都副市长，学者吴晗做北京副市长。以后，刘开渠做中国美术馆馆长，到下面去当然是前呼后拥。你那天看见的情况是美术界、文化界、各界十分普遍的情形，也是老先生命运落差中具有代表性的一幕。当然，刘开渠晚年在回忆录里对王子云的感激是十分明白的。
朱天杰：我现在还难忘当时情景。说到人的性格，最有名的一句话是“性格决定命运”。你在书中多次说到王子云的坚韧、朴实、真实。也遗憾于他的某些意气用事，比如在敦煌研究所成立时不肯居于常书鸿之下。而这个性格贯穿他的一生，甚至本属于他的东西却会失去。这种人生遭遇放在宏观社会就成为一个人的定数。你说这恰恰是你追随地欣赏他平生履迹时，发现他的性格的真实，这也是伟大之处的平常吧？当然这里可能有很多更复杂的人事纠葛原因，我们不知道，时至今日说到敦煌，和他先后去过敦煌的张大千的宣传远远超过了王子云。
李廷华：对常书鸿的宣传更是突出，他和王子云各有贡献，但带领国家考察团首先踏勘敦煌的，是王子云。王子云的不满本来是有道理有原因的，但他是性情中人，不能隐忍，自然造成以后的命运落差。
朱天杰：你这本书，对人的命运的关注，表现得很强烈。我们这个对话，就一本书来谈一个人物和一段历史，以前没做过，都是画家或者理论家面对面的对话。我们为什么要选这一本书品评，我觉得他特殊，你的这本书就是一个艺术家传记的范本，一次我做一个学术研讨会主持，我说：“《王子云评传》请大家看一看。”就想让大家认识这个“传”的真实不虚美。
李廷华：你这样评价，我很感谢，也汗颜。我的感情投入是充沛的，也尽了自己的努力，但也有不能宽恕的缺点。写传记，首先得看传主是否有发掘的必要，第二个就是你发掘的怎么样。有些人很辉煌，但他是直线性状，就可能调子越唱越高。王子云这个人命运的曲折，在我看来具有一种精神的可伴随性。版画家修军有篇回忆文章说：“我到邮电大楼，看见有个老人在写东西，不是写信，我仔细一看是王子云先生，就问：‘家里没地方写吗？’”这是一幅什么画面啊！这情形让我想起沈从文当年在北京的通俗图书馆一泡一天。沈从文那时候是个文学青年，而王子云这时候是将近八十的老翁啊！
朱天杰：这些细节和你的思考都是很吸引人的。
李廷华：有些内容没有放开写，但我也不能忘怀。一个早已经因为冤狱而死的小人物，徐郎秋，他是王子云早年在徐州读师范的同学，王子云在重庆筹备艺术文物考察团时，徐郎秋是国民政府教育部社会教育司的一个科员，就是他具体呈文帮助王子云成立了考察团。五十年代以后，徐郎秋在上海复旦附属中学任职，因历史问题被逮捕，以后就死在狱中。他已经失去自由，但他为王子云写的证明材料，却是费尽苦心在保护王子云，比如，谈王子云为什么能当上考察团团长，徐郎秋说：“当时陈立夫这些人口袋里没有现成人员可用，只能用王子云这样的纯粹技术人员”。从这样的片言只语，我们也可以分析出很多问题。徐郎秋这个人，可能王华先生对他还有印象。我谈这些细节，是在表现王子云这样命运坎坷也有重大影响的艺术家的同时，也有感于被历史和岁月湮没的小人物的善良和挣扎。我们写书读书，本质是为了阅世知人。
朱天杰：你注意的这些问题是在学术研究里应该引起讨论的。我也发现你写林风眠交代与王子云的关系，也没有伤害他。
李廷华：是的，林风眠轻描淡写，只说王子云这个人就是爱到处跑跑。
朱天杰：这就是保全避害嘛！
李廷华：不到处跑怎么会在法国呆了七年呢？又怎么会有热情有能力搞那个有史以来中国政府组织的第一个艺术文物考察团呢？对不对？实际上林风眠在西湖艺术院开创期间，王子云是重要助手，如果林风眠说他作用多么重要，只能让他倒霉，那都是为旧政府发挥的重要作用嘛。这些，会看的人能看出意思来。
朱天杰：林风眠跟王子云还有这么一层关系，以前也知道，但是没像你书中介绍的这一段详细。
李廷华：林风眠是因为滕固的到来，他就去职了。杭州美专和北京美专一结合，滕固掌校，林风眠就到教育部做一个专员嘛。王子云对滕固是有偏见的，这在他的《中外美术考古游记》里写得很清楚。他这个观点我没受影响，因为我读《吴宓日记》，知道滕固是有才华有建树的。我为滕固专门写过文章。这里面涉及的问题，王子云是不是林风眠推荐的呢？考虑分析嘛，林风眠可能起到作用，但不是根本作用，小人物徐朗秋起的是根本作用，因为他当时就管那摊子事，不怕县官就怕现管嘛。
朱天杰：难怪你对徐郎秋这样注意。
李廷华：有时候小人物是起大作用的。
朱天杰：哈哈，对。这得会看，我看你写的一些东西，能看出来处理的非常巧妙。比如他在法国的一段恋情从没听说过。
李廷华：这个不甚明确，就没有多写。 朱天杰：王子云一表人才，又是搞艺术的，在巴黎生活了七年，有异国情缘是难免的。再一个王子云出国时非常清楚，当时如果不留洋，在学府是很难待下去的，相当于现在你要读一个清华北大什么的，这样才能有份好工作，所以王子云的出去更多是因为这个。
李廷华：这个王子云很清楚，那个时候有那个谋生问题，每个时代都有自己的问题。比如说吴宓去美国留学，他父亲就说：“你学些实用的东西回来，金融、化学等等，回来好赚钱。”吴宓看他父亲那个状态心里很难受，他拒绝父命，学了符合自己兴趣的文学，又造成一生的坎坷。但学物理的像叶企孙，一代理学泰斗，不是更悲惨嚒？命运难以设计和预料。我在《王子云评传》后记里说他开创了中国的美术考古学派，这可能是个比较大胆的说法。
朱天杰：这是你的认识。
李廷华：但这个学派形成了没有？还可以在现实里考证，可以打疑问，对不对？
朱天杰：我知道文字这个东西，尤其是要写书，这可能不是王子云的强项。
李廷华：他早期开始就是画家啊，走的画家的道路，突然转上了文字，当时何正璜就明显高于他。
朱天杰：王华也说了，他爸爸的文字表述不如何正璜。
李廷华：正因为如此，对他的学派形成就有影响了，其他一些专门搞研究的人，比如说浙江大学姜亮夫、还有社科院的向达，他们也研究敦煌，在学术上的影响就要比王子云广泛得多啊！但是以艺术家的专业眼光和角度研究敦煌，首推王子云这是事实吧？以后，浙江美术学院史岩，南京艺术学院林树中，现在北京大学李淞，都是延续王子云进行美术考古研究；敦煌艺术、龙门石窟艺术的研究越来越细化，是不是在形成学派？可以探究。王子云的文字能力，并不适于搞学术，可是，他有苦行僧精神，这是很多聪明人难及的。
朱天杰：是的。实际上，何正璜是不太想让他做这件事，又无法阻断他，又觉得他年龄大做这个东西太累，也不是出于内心真的想帮他。
李廷华：这个，从功利角度分析，可能有这些因素，但何正璜最初参加考察团，是冲着学术去的。但王子云以后确实是抛弃了很多东西，你比如说搞了雕塑，画就丢掉了，以后雕塑也搞不成了，两样都丢了，他又不能忘情考察得到的这些资料，打成右派后就只能呆在家里，和他作伴的就是资料。另一个他和整他的人讲道理，拍桌子把手伤了，发颤，画不成画了。我写这些东西，还因为学术生涯和画家的红火之反差。1997年，那时画家已经很火啊！人生的巨大反差必有值得探寻的内涵，并不是一个名画家就可以写部评传呀！如果命运只有辉煌光耀而没有反差，在我们这个经历着巨大精神跌宕的时代，越是可能平面化。
朱天杰：是啊。你像傅抱石、潘天寿、黄宾虹他们这些人都是学术底子好，又致力于创作，终于成为大师。和他们比较，王子云的命运有很多悲剧色彩。作为学术，见仁见智不足为奇，你是不是也会碰到有这种说法，认为王子云还不够学术。艺术考古占有的只是资料，他的书没有学理和文化品评做为支撑，对持有这样观点的人你怎样回答？
李廷华：王子云本来绘画底子很好，文化知识和表述能力差，但他最后却致全力于学术，这个缺陷不可回避。我在西安美院帮忙的时候，听杨晓阳介绍，有个史论系教授就提出王子云不是学者。这位教授有他的道理，但偏颇在什么地方呢？王子云的田野考察成果，哪怕是何正璜或者学生记录下来，他在做这个事情，就是一种学术投入啊！他晚年写的《中国雕塑史》、《中外美术考古游记》也都是有学术指向、有文化价值的，只不过他的表述能力差一点嘛。前两天我干一件什么事呢，我把浙江美术馆关于黄宾虹展览的文献部分，通读了一遍。斯舜威先生给我用快递寄来十多公斤的书，不通读对不起书，也对不起人。
朱天杰：（翻书）哦，这个不错啊。
李廷华：我用几天时间把它看完了。在学养和创作的结合方面，现代美术界黄宾虹是无人能及的。
朱天杰：他的画、他的书法、旧体诗都非常好，他的学养各个方面都不是一般人能比的，所以人人崇拜是有原因的。
李廷华：就说他的诗，那不是说会写，他是和黄节这样的大诗人声气相通的。回过头来讲王子云的成就，他是个实践型的人，考察团第一次作为国家派出机构，对西北文化进行发掘整理，当年是国民政府教育部做的，那是有文化责任和眼光的。当时正在抗日战争的相持阶段，主事者认为以后的局面难以估计，还可能有大量国土沦陷，在可以控制的地区，先把历史文物遗存记录下来，这就是对侵略强权的一种抗争，哪怕就是你把我中华全部侵占了，我的文化存在，以后我的国家民族还会复苏。当时国民政府出于这种认识，在那么困难的情况下，搞这么一个考察团，那么王子云是历史选择了他，他做了这件事，这个事情就是到现在也还有价值。我这次为你们刊物选了一段关于艺术文物考察团组建过程的内容。他的早期美术活动，开始阿波罗协会、红叶画会，以及以后的诸多经历，也都很有意思。
朱天杰：那天和中央美院一个教授聊天，他说：“你要成为名人，你必须要有和名人在一起的经历。”
李廷华：主要是文化熏陶。王子云在北京期间，他当过陈垣的家庭教师，陈垣是大学者，是启功的老师。马衡主持故宫博物院时，王子云和他很熟悉，经常去参观。那时候黄宾虹也在帮助作故宫书画的整理。但是王子云一生致力于西画，和国画没什么缘分。当时新文化风行，陈垣夫子请他而非别人，可能也是觉得西画的科学性更有学习的轨迹可循。王子云以后倾心于学术和他接触过这些学者可能也受点影响。他是个非常执着的人，想做的事情，就不计功利。
朱天杰：李可染说自己是“苦学派”，那是他的执着、也是自谦，其实李可染是一个非常有智慧的画家，从他画里能看出来。
李廷华：王子云也执着，作为知识分子，基本条件就是执着，当年除了生计原因之外，他为了做文物考察研究这件事情，他投入，把自己的荣华富贵都丢了，他哪会想到在西安呆了一辈子。
朱天杰：对。也有些文章把王子云的名声渲染得过分了些，比如说徐悲鸿请他去中央美术学院，这个可能不大，他历史上和徐悲鸿没什么过从，他主要是和林风眠的关系。 李廷华：应该是这样。我写王子云，固然也想把他的光辉多加表现，但也必须恪守事实。有一个重要情节，以前传说王子云参与了南京中山陵那尊孙中山坐像的创作，我也看到过他和导师朗多维斯基在孙中山坐像前的照片。在我最初为西安美院学报写的纪念王子云百年诞辰的文章里，也有这件事。在写这本书时，已经要定稿了，我心里不实在，计算了一下，王子云到法国去是1930年底，而南京孙中山陵园的奉安典礼是1929年，这时候孙中山雕像的创作应该已经完成，即使因为运输等原因未能在奉安时安放，但王子云初到巴黎，先还要学习语言等，还不可能进入这件雕像的创作。那副照片很可能是在小样前照的。再则，王子云在他的回忆里面从来没说过参与创作这件孙中山雕像。这样，我就克服了渲染这件事情的欲望。孔子说：“非其鬼而祭之，谄也，见义不为，非勇也”。你想，他本来是个实在人，把不属于他的光彩附会上去，有什么意思呢？
朱天杰：确实，通过这本书，让我看到了你严谨的治学精神，追求学术的真实和深入。你的品评标准是建立在事实基础上的，当下出版的许多艺术家的传记是不真实、夸大、虚饰的多，人云亦云的评说多。这当然和作者水平有关。
李廷华：是这样。钱锺书形容这类文字是“谀墓不怕鬼知羞”。
朱天杰：你也在很多场合说过，这本书还留有很多遗憾，甚至有些硬伤，希望若有再版机会，会把这本书做的更好、更完善。我一直想知道你所说的硬伤是指哪些方面？
李廷华：有处明显的错误让我不能原谅自己，我写王子云抗日战争时期在西安的生活，叙述到国民政府曾经有个西京建设委员会，主任是民国元老张继即张溥泉，这个没错，可是接下来却说他的儿子是台湾著名学者张光直，这是我记错了，张光直的父亲是张我军，他们都是名人，这个错误是不应该犯的。西安美院的赵农教授当面给我指出了这个问题，在这里，我要再次感谢他。
朱天杰：喔，是这样。
李廷华：关键地方倒很谨慎，闲笔却出了纰漏。这在我写作生活里是个教训。
朱天杰：你这样严格要求自己，让我很感动。很多人是忌讳谈自己的毛病的。
李廷华：我们要警惕在追求名利时失去本我。写王子云还有一个因素，他是个愚人，不懂把自己弄的光鲜亮丽，这是我们现在慢慢在丢掉的知识分子的品格。插一句话，你注意到没有，一进西安美院教学大厅，是一尊贺龙的雕塑。
朱天杰：我注意到了，我也觉得这很奇怪，西安美院为什么要弄贺龙的雕塑？贺龙和西安美院什么关系？
李廷华：我也想过这个问题，贺龙是元帅，又长期当体委主任，如果你在中国的任何一个体育馆放一个贺龙像，都不会有人奇怪。那么西安美院为什么不放一个著名教授的像呢？可能王子云的分量还不够，我写他传认为他很有价值，但是王子云是不是作为西安美院一个象征性的人物，我们也不要强求，他可能真的还不够。贺龙短时期以西北军区司令兼过西北革命大学的校长，不久就到西南去了。革命大学下面有艺术学院，负责人是李长路，他是书法家，但不是很著名，他也不够作为西安美院一个象征性人物。这样，就贴上了一个革命的标签。为了张扬什么，生拉硬扯，有时候弄成不伦不类，这个就是非文化的因素。
朱天杰：他们是从政治的角度考虑的。你说过王子云也有一雕象？
李廷华：王子云也有一个很好的雕塑，据说没有地方可以放。
朱天杰：这个塑像是谁做的？应该找个地方放一下。
李廷华：王子云曾经的梦想就是国家有好的美术馆，西北考察之后，他曾经被提名为当时筹备中的国家图书馆的馆长人选，以后因为战争，没有建设起来。现在，各种展览馆多了，王子云的塑像还是没地方安放。
朱天杰：他晚年的时候基本上在西北这一块。
李廷华：不是因为我写书就强调这个事情，我们要从文化良知出发来说话。你比如说敦煌，在很多宣传上还是不提王子云的。
朱天杰：嗯，提到王子云的不多。
李廷华：王子云实实在在的在敦煌考察了一年多，王子云带了一个团，去研究那些东西，王璜生他们办的那个展览真的好，你可能都没看到，有王子云用水彩画的敦煌全图，没有一位大画家下过他那样的功夫。考察团成员那些临摹都十分精彩，包括何正璜的临摹。
朱天杰：这个非常好，我看过的。
（中午，在李宅边吃饭边聊……）
李廷华：你知道吧，他为了出书，不得不卖掉林风眠、石鲁这些人送给他的画，他也向自己以前的学生求画。这么辉煌的一个人，却这么窘迫，这就是中国文化转变期的典型现象，有代表性。王子云一直到死都是穷困的。
朱天杰：我想，你写王子云的投入，很多原因出于社会和文化的双重认识。
李廷华：我自己有时候遇到些困难，会拿老辈文人的遭遇和精神作对比。比如说：王子云到大竹石窟去参观那天，下着雨，没有公交车，他那时候已经七十多岁，一天走了四十多里，还要翻山涉水。比较一下，我们现在遇到的一些困难就不算什么。我在书后写了几首诗，其中有句：“此夜精神杜子美，平生意气海明威”。他在五十年代考察新疆时，有天夜里被大风沙几乎掩埋了。一生奔劳的人，就是体会了风暴与平和的滋味，他也有些像海明威笔下那个老渔翁。王子云说想请你吃饭，但他自己在西安街上，经常吃大碗面。
朱天杰：有一次邹佩珠对我说：李可染生活很简朴，一心都用在画画上，他没时间享受生活。
李廷华：吴冠中也是这样的，有张照片，他在野外写生时浑身爬满苍蝇。吴冠中的画作是天价，他说：人家拍卖多少与我无关。当然大画家不会缺钱，有画就能出手，但那不是他们的追求。至于王子云，那就是另外一番窘迫。
朱天杰：我在广州感受的王子云，就是这样的。王子云是给西北大学和西安美院，给陕西甚至西北，真正留下学术遗产的人，至于这个学术遗产到底有多少价值，每个人有不同的看法。他以前受的那些冤枉就不说了，就说他去世后逐渐得到美术界重新评价之后，也还是拿他当招牌的人多。
李廷华：倒是广东美术馆，搞那个展览“抗日战争中的文化责任”，就集中介绍西北艺术文物考察团这一段。广东和西北八杆子打不着啊，西北文物考察团，考察就在西北，王子云亲手画的唐十八陵图、汉十八陵图、敦煌全图，都是绝品。这个展览是王璜生搞的，他还请了全国不少人去广州开研讨会。他做了以后，陕西美术博物馆又邀请他来西安展览。我也到西安美院作了一次学术讲演。 朱天杰：王璜生现在也到北京来了，做中央美术学院美术馆馆长，上个月在他家聊了好长时间。他是一个有很高学术眼光和文化责任感的人。
李廷华：有感情投入的工作总是吸引人的。王子云他们的考察生活，就如何正璜日记里写的“在考察唐陵的时候读唐书、考察汉墓的时候读汉书”。其乐何极啊！
朱天杰：生活状态是艺术家状态的映照，那个年代就是那样苦中求乐。这种东西就绝对有吸引力，一看就看进去了。
李廷华：关于传统文化，我拿西安跟南京的书法做过比较：南京有高二适、林散之，这都是民国时期遗留下的文人，他们就一直在南京生活，南京作为六朝古都，又作为当代民国政府首都，传统文化直到民国文化，在他们身上传承下来了。高二适和林散之，都是中国现代书法界我认为是标杆性的人物。西安不是没好的书法家，特别像卫俊秀先生，一直到临死都没有得到一张宽敞的书桌。过去有个阶级斗争的观念，叫延安和西安，延安代表革命，西安代表反革命，但是，在文化方面这样一划线，就造成了几十年的文化单一状态啊！
朱天杰：那王子云自然是西安文化的代表。
李廷华：所以有人就认为他天经地义应该当右派，应该到邮局大厅里别人贴浆糊的地方去写他的学术论文。
朱天杰：贴政治标签的人对文化的认识是狭隘的，必须是在长久生活里能够流传能够影响人们生活并且发挥真、善、美作用的东西，才有长久的文化价值。
李廷华：现在碑林里一些重要藏品，居然是王子云逛街时偶然发现的，还莫说他那个考察团正规工作的成果，那确实是洋洋大观。他那些成果是可以为长久的中国历史和文化所用的，不是简单为政治标签服务的。我们现在作学术，应该从历史和文化这两个方面去看问题。简单的帖标签必然是脱离文化本质的，一时热闹终会烟息火灭。真正高明的政治本身就是有文化内涵的，必然也尊重文化的独立性。这个问题王子云那一代人遭遇了，我们这代人还在遭遇。
朱天杰：不光是他，所有有自觉意识的文化人，都面临这个问题。
李廷华：知识分子的遭遇问题，现在我们可以作为学问来研究了。
朱天杰：我知道你写这本书有你自己的标准，你是把王子云放在二十世纪中国文化发展宏观背景下，通过王子云艺术生涯的真实考辨和生动叙述，为读者还原了王子云波澜壮阔而又尤为曲折的艺术生命，也体现了你在中国文化学和传记写作中的信史探求，比如王子云出国留学，主要就是为评职称，在敦煌考察后，艺术研究所所长当不成就愤然离去，你都没有简单溢美而是秉笔直书。又比如南京中山陵孙中山的雕塑，在此之前都认为王子云在法国时参与了创作工作，你通过论证王子云没有参与这座雕塑的创作，这些，都体现了真实的写作心境及严肃的学术态度，尽管有你自己刚才提出的那些瑕疵，我还是肯定并且愿意向美术界推荐《王子云评传》。王子云的生命长度决定了他的丰富性，但却不多彩。为什么这么说，我想读你书的人会找到答案，他的后半生始终处于一个无奈的窘迫的境遇。即使在身后，也还是偶尔被人当文化标签贴一贴，却少有人愿意通过他来理解一个时代的变异，理解一代知识分子的心灵跌宕。读你的书可以让读者深入王子云的命运和心灵，也深入这一段美术史和文化史。
李廷华：感谢你这样的鼓励和理解。
朱天杰：我很希望有一天陪你去徐州看看两汉文化，去见一见王子云的大儿子王华，还有就是请你去徐州艺术馆看看，我做的“回顾与超越──中国近、现代徐州与中国美术文献展”，其中王子云有些资料就引自你书中的内容。说到这里应该感谢你。
文化学者李廷华撰写的《王子云评传》，对中国新美术运动的先驱人物王子云先生的生平及事业进行了全面深入的揭示，也对王子云的坎坷遭遇及社会、文化原因详为分析。《评传》出版后，在美术界受到普遍好评。朱天杰在上世纪八十年代中期曾经与王子云先生有过密切接触，对王子云的人格精神及性情作为十分感佩，对《评传》有独特解读。本期将朱天杰与李廷华的对话及《评传》中的一部分《西北艺术文物考察团的成立》同时发表，希望引起关心中国现当代美术史和知识分子心灵轨迹的读者的兴趣。
朱天杰：李老师，你生活在西安，以前我们更多是通过电话进行联系沟通的，你现在住在北京。你往返两地可能看重的是文化和讯息，做为文化学者，我觉得这样的生活状态对你从事创作是非常好的。知道你写了很多书，当然有些我没看到。实际上你那个《王子云评传》，我是2006年看到的。
李廷华：喔，那是书刚出来，05年出版的。
朱天杰：出于对王子云的敬重，从感情上讲我们是一致的。你花了大量的时间，查找有关资料，走访王老家人及知情人完成了这本评传，而不是传记。没有相当的人生理解和文化储备，没有对美术史深入的研究，是很难写好这本书的。
李廷华：感谢你的鼓励。书还是有不少缺点，这个我慢慢谈。你是徐州人，和王子云应该算老乡，他的故乡萧县，现在属安徽，以前是归徐州，而徐州现在归江苏，历史上却和山东渊源更多些。
朱天杰：是的。介绍我认识王子云的，是他儿子王华。我和王华老师都在徐州日报社工作，他是副刊部的编辑，我是美术编辑。1985年的时候，他听说我要到广州美院学习，就告诉我他父亲在广州美院写书，并让我转给他父亲一封信介绍了我的情况，并嘱我有时间抽空去照顾一下他父亲。那时我还年轻，这段记忆一直没有忘。要说他们父子有许多共同之处，都是正直、不求闻达、为人、为文、为艺都保有自己的气度。4月2号我回徐州还专程看望王华老师，他92岁了，还是那么硬朗那么儒雅。
李廷华：那王华先生现在已经接近他父亲在世的年龄了。高寿啊！我写《王子云评传》的遗憾甚多，其中之一是写书之前没有见到王华先生，因为你的这个关系，希望不久后能够拜会王华先生，我还有很多问题想请教他。
朱天杰：我要安排这个事情。我得到《王子云评传》这本书，是2006年，有一天王华打电话跟我说，有一本写他父亲的书要送给我，就是这本书。当时我不知道书是你写的，他就跟我说：“这个书写的很好，写书的人很有文采，感情很投入，资料也丰富。”当然他还说书中存有一些问题，他还用笔划了一些，他说这个问题不在于作者，可能在采访时候或者了解到的信息不全，后来我就用两天时间把这本书看完了。我当时非常激动， 因为我和王子云接触了一个学期，我对他的观察，和你写的书十分吻合。
李廷华：王华先生的意见，王老在西安的子女给我转达过。王子云在重庆时期，是把王华带在身边的，那时候他已经上中学了，对父亲的很多事情是知道的。王子云在回忆文字里提到他晚年曾经回到徐州，他不太发感慨，但那个处境是可以看出来的。
朱天杰：你在书中写到他晚年的处境，也正是我感受最深的，记得他告诉我到广州是为了避寒，西安太冷，来广州美院投奔他侄子王肇民，同时进行中国雕塑史的写作。他的学生陈少丰也在广州美院，陈少丰对中国雕塑史非常有研究，他经常就一些问题和陈少丰交流。陈少丰老师在王老写作之余，还安排他给研究生上课，我每次陪他去时，他都说过意不去，说要请我吃饭。看你写的书，唤起我这段记忆，挥之不去。你见过王子云先生吗？
李廷华：没有。实际上我有很多年居住的地方和王子云先生就是一墙之隔，我住西安歌舞团，他住西安音乐学院，熟悉西安的人知道，这两家紧挨着。可能在路上碰见过，但是不认识。
朱天杰：那我就更觉得有意思了，实际上西安有很多文化名人，包括何海霞、石鲁等等，我想问你为什么选择写王子云。
李廷华：1997年，在王老诞辰一百周年时，西安美院的学报主编陈云岗约我写篇文章，这样，就认识了王子云在西安的子女，他们给我提供了很多材料。那一时期，我写了不少有关吴宓的文章，一接触王子云的材料，我感觉这两个人有很多相似之处。
朱天杰：你这个感觉让我很有兴趣，他们哪些地方相似？
李廷华：他们两个人都是留洋归来，都曾经在学府的中心位置，都曾经有自己的辉煌，都是桃李满天下，也都是晚境凄凉。王子云比吴宓还好些，他身体好，长寿，晚年又看到一些光明。吴宓的辉煌是清华国学研究院和外文系，王子云的西北文物考察则是一生得意之笔。吴宓的高足像钱锺书、曹禺、季羡林、许国璋等等，以后可以说成为中国文化学术的长城风景，而王子云的弟子从刘开渠开始，以后的吴冠中、王朝闻、甚至李可染还有艾青也是他的学生，也堪谓美术半壁。吴宓先生是老陕，但他大半生都不在陕西生活；王子云先生是徐淮人，却在抗日战争之后就生活于陕西直到逝世。我接触到王子云的材料就有种想法，我是长期生活在陕西的一个文化人，也对现代文化人的命运探寻有兴趣，如果不把王子云的传记写出来，好像欠缺了什么。
朱天杰：这就是文化责任。王华先生赞赏你这本书，也是出于这样的感受。你在书中专辟一节，拿艺术家王子云和文化学者吴宓做比较，以前没人这么做。你认为他们的人生经历和学术经历，有很多相同之处，通过他们的 “个案”比较，寻绎探微。你是把他们放在２０世纪中国文化发展的冲突变异里去认真加以对比、分析的，这样做，你是出于怎样的一个思考？
李廷华：你这些提示大致也是我的想法。我最初接触的王子云先生那些材料，写传记还是不够的。以后，在2002年到2003年之间，西安美术学院院长杨晓阳找我去为他们学院申请博士点写一部电视专题片。这个专题片重要的内容就是介绍学院的学术资源，在该院的教授里面，不论从年资，从贡献，还有影响，王子云都是排在第一位的。但是，我发现学院的很多人对先生的名誉很看重，对他的真实人生并没什么兴趣。因为我有半年时间和学院党委书记王栓才的办公室门对门，我就向他谈了不少对王子云的认识，并向他提出了一个要求，能不能把王子云的人事档案给我借出来。很快，他就把王子云的档案递到了我手上。我本来想依靠西安美院完成这书，但以后，我感觉自己最需要的是时间和自由写作的心境，在完成了博士点申请的专题片工作之后，我便主动离开了西安美院，回家自己写完了这本书。 朱天杰：喔，原来是这样的，那个档案对你写作帮助大吧？
李廷华： 可以说，没有这个档案，这本书我无法写。传记作品是史学和文学的结合，首先是史学，梁启超在《中国历史研究法》一书里专门谈到传记的写作，要详尽了解传主生平，先勒为年谱长编。在王子云的档案里有他历次政治运动里详细的交代材料，还有刘开渠、林风眠、雷震等多人写的证明材料，这不仅使得王子云一生的脉络十分清晰，又可以发现几十年的社会动荡和人情变异。
朱天杰：我读这本书时，很受吸引。你虽然没有见过王子云先生，但我感觉你写出了他的精神血脉，也可能因为我和王子云先生相处时，他的精神和处境都给我很多感受，我读你的书时流了眼泪。我记得有一件事不得不说，就是我在广州时陪老先生去看一个展览，遇见北京来的一个著名雕塑家也来看展览，真是前呼后拥。王老一见，拉我转身说：咱们不看了。后来我才知道这位雕塑家是他以前的学生。当时他的那种复杂心情我是无法理解的，他认为艺术家不应该是那样的。
李廷华：你说的那个雕塑家就是他以前的学生刘开渠。刘在小学毕业时因为家庭困难准备辍学，是王子云一力为他争取到北京美术专科学校的公费，实实在在改变了他的命运。以后，刘开渠在五十年代初期就做了杭州市副市长，是文化人里最显赫的，如同老作家李劼人做成都副市长，学者吴晗做北京副市长。以后，刘开渠做中国美术馆馆长，到下面去当然是前呼后拥。你那天看见的情况是美术界、文化界、各界十分普遍的情形，也是老先生命运落差中具有代表性的一幕。当然，刘开渠晚年在回忆录里对王子云的感激是十分明白的。
朱天杰：我现在还难忘当时情景。说到人的性格，最有名的一句话是“性格决定命运”。你在书中多次说到王子云的坚韧、朴实、真实。也遗憾于他的某些意气用事，比如在敦煌研究所成立时不肯居于常书鸿之下。而这个性格贯穿他的一生，甚至本属于他的东西却会失去。这种人生遭遇放在宏观社会就成为一个人的定数。你说这恰恰是你追随地欣赏他平生履迹时，发现他的性格的真实，这也是伟大之处的平常吧？当然这里可能有很多更复杂的人事纠葛原因，我们不知道，时至今日说到敦煌，和他先后去过敦煌的张大千的宣传远远超过了王子云。
李廷华：对常书鸿的宣传更是突出，他和王子云各有贡献，但带领国家考察团首先踏勘敦煌的，是王子云。王子云的不满本来是有道理有原因的，但他是性情中人，不能隐忍，自然造成以后的命运落差。
朱天杰：你这本书，对人的命运的关注，表现得很强烈。我们这个对话，就一本书来谈一个人物和一段历史，以前没做过，都是画家或者理论家面对面的对话。我们为什么要选这一本书品评，我觉得他特殊，你的这本书就是一个艺术家传记的范本，一次我做一个学术研讨会主持，我说：“《王子云评传》请大家看一看。”就想让大家认识这个“传”的真实不虚美。
李廷华：你这样评价，我很感谢，也汗颜。我的感情投入是充沛的，也尽了自己的努力，但也有不能宽恕的缺点。写传记，首先得看传主是否有发掘的必要，第二个就是你发掘的怎么样。有些人很辉煌，但他是直线性状，就可能调子越唱越高。王子云这个人命运的曲折，在我看来具有一种精神的可伴随性。版画家修军有篇回忆文章说：“我到邮电大楼，看见有个老人在写东西，不是写信，我仔细一看是王子云先生，就问：‘家里没地方写吗？’”这是一幅什么画面啊！这情形让我想起沈从文当年在北京的通俗图书馆一泡一天。沈从文那时候是个文学青年，而王子云这时候是将近八十的老翁啊！
朱天杰：这些细节和你的思考都是很吸引人的。
李廷华：有些内容没有放开写，但我也不能忘怀。一个早已经因为冤狱而死的小人物，徐郎秋，他是王子云早年在徐州读师范的同学，王子云在重庆筹备艺术文物考察团时，徐郎秋是国民政府教育部社会教育司的一个科员，就是他具体呈文帮助王子云成立了考察团。五十年代以后，徐郎秋在上海复旦附属中学任职，因历史问题被逮捕，以后就死在狱中。他已经失去自由，但他为王子云写的证明材料，却是费尽苦心在保护王子云，比如，谈王子云为什么能当上考察团团长，徐郎秋说：“当时陈立夫这些人口袋里没有现成人员可用，只能用王子云这样的纯粹技术人员”。从这样的片言只语，我们也可以分析出很多问题。徐郎秋这个人，可能王华先生对他还有印象。我谈这些细节，是在表现王子云这样命运坎坷也有重大影响的艺术家的同时，也有感于被历史和岁月湮没的小人物的善良和挣扎。我们写书读书，本质是为了阅世知人。
朱天杰：你注意的这些问题是在学术研究里应该引起讨论的。我也发现你写林风眠交代与王子云的关系，也没有伤害他。
李廷华：是的，林风眠轻描淡写，只说王子云这个人就是爱到处跑跑。
朱天杰：这就是保全避害嘛！
李廷华：不到处跑怎么会在法国呆了七年呢？又怎么会有热情有能力搞那个有史以来中国政府组织的第一个艺术文物考察团呢？对不对？实际上林风眠在西湖艺术院开创期间，王子云是重要助手，如果林风眠说他作用多么重要，只能让他倒霉，那都是为旧政府发挥的重要作用嘛。这些，会看的人能看出意思来。
朱天杰：林风眠跟王子云还有这么一层关系，以前也知道，但是没像你书中介绍的这一段详细。
李廷华：林风眠是因为滕固的到来，他就去职了。杭州美专和北京美专一结合，滕固掌校，林风眠就到教育部做一个专员嘛。王子云对滕固是有偏见的，这在他的《中外美术考古游记》里写得很清楚。他这个观点我没受影响，因为我读《吴宓日记》，知道滕固是有才华有建树的。我为滕固专门写过文章。这里面涉及的问题，王子云是不是林风眠推荐的呢？考虑分析嘛，林风眠可能起到作用，但不是根本作用，小人物徐朗秋起的是根本作用，因为他当时就管那摊子事，不怕县官就怕现管嘛。
朱天杰：难怪你对徐郎秋这样注意。
李廷华：有时候小人物是起大作用的。
朱天杰：哈哈，对。这得会看，我看你写的一些东西，能看出来处理的非常巧妙。比如他在法国的一段恋情从没听说过。
李廷华：这个不甚明确，就没有多写。 朱天杰：王子云一表人才，又是搞艺术的，在巴黎生活了七年，有异国情缘是难免的。再一个王子云出国时非常清楚，当时如果不留洋，在学府是很难待下去的，相当于现在你要读一个清华北大什么的，这样才能有份好工作，所以王子云的出去更多是因为这个。
李廷华：这个王子云很清楚，那个时候有那个谋生问题，每个时代都有自己的问题。比如说吴宓去美国留学，他父亲就说：“你学些实用的东西回来，金融、化学等等，回来好赚钱。”吴宓看他父亲那个状态心里很难受，他拒绝父命，学了符合自己兴趣的文学，又造成一生的坎坷。但学物理的像叶企孙，一代理学泰斗，不是更悲惨嚒？命运难以设计和预料。我在《王子云评传》后记里说他开创了中国的美术考古学派，这可能是个比较大胆的说法。
朱天杰：这是你的认识。
李廷华：但这个学派形成了没有？还可以在现实里考证，可以打疑问，对不对？
朱天杰：我知道文字这个东西，尤其是要写书，这可能不是王子云的强项。
李廷华：他早期开始就是画家啊，走的画家的道路，突然转上了文字，当时何正璜就明显高于他。
朱天杰：王华也说了，他爸爸的文字表述不如何正璜。
李廷华：正因为如此，对他的学派形成就有影响了，其他一些专门搞研究的人，比如说浙江大学姜亮夫、还有社科院的向达，他们也研究敦煌，在学术上的影响就要比王子云广泛得多啊！但是以艺术家的专业眼光和角度研究敦煌，首推王子云这是事实吧？以后，浙江美术学院史岩，南京艺术学院林树中，现在北京大学李淞，都是延续王子云进行美术考古研究；敦煌艺术、龙门石窟艺术的研究越来越细化，是不是在形成学派？可以探究。王子云的文字能力，并不适于搞学术，可是，他有苦行僧精神，这是很多聪明人难及的。
朱天杰：是的。实际上，何正璜是不太想让他做这件事，又无法阻断他，又觉得他年龄大做这个东西太累，也不是出于内心真的想帮他。
李廷华：这个，从功利角度分析，可能有这些因素，但何正璜最初参加考察团，是冲着学术去的。但王子云以后确实是抛弃了很多东西，你比如说搞了雕塑，画就丢掉了，以后雕塑也搞不成了，两样都丢了，他又不能忘情考察得到的这些资料，打成右派后就只能呆在家里，和他作伴的就是资料。另一个他和整他的人讲道理，拍桌子把手伤了，发颤，画不成画了。我写这些东西，还因为学术生涯和画家的红火之反差。1997年，那时画家已经很火啊！人生的巨大反差必有值得探寻的内涵，并不是一个名画家就可以写部评传呀！如果命运只有辉煌光耀而没有反差，在我们这个经历着巨大精神跌宕的时代，越是可能平面化。
朱天杰：是啊。你像傅抱石、潘天寿、黄宾虹他们这些人都是学术底子好，又致力于创作，终于成为大师。和他们比较，王子云的命运有很多悲剧色彩。作为学术，见仁见智不足为奇，你是不是也会碰到有这种说法，认为王子云还不够学术。艺术考古占有的只是资料，他的书没有学理和文化品评做为支撑，对持有这样观点的人你怎样回答？
李廷华：王子云本来绘画底子很好，文化知识和表述能力差，但他最后却致全力于学术，这个缺陷不可回避。我在西安美院帮忙的时候，听杨晓阳介绍，有个史论系教授就提出王子云不是学者。这位教授有他的道理，但偏颇在什么地方呢？王子云的田野考察成果，哪怕是何正璜或者学生记录下来，他在做这个事情，就是一种学术投入啊！他晚年写的《中国雕塑史》、《中外美术考古游记》也都是有学术指向、有文化价值的，只不过他的表述能力差一点嘛。前两天我干一件什么事呢，我把浙江美术馆关于黄宾虹展览的文献部分，通读了一遍。斯舜威先生给我用快递寄来十多公斤的书，不通读对不起书，也对不起人。
朱天杰：（翻书）哦，这个不错啊。
李廷华：我用几天时间把它看完了。在学养和创作的结合方面，现代美术界黄宾虹是无人能及的。
朱天杰：他的画、他的书法、旧体诗都非常好，他的学养各个方面都不是一般人能比的，所以人人崇拜是有原因的。
李廷华：就说他的诗，那不是说会写，他是和黄节这样的大诗人声气相通的。回过头来讲王子云的成就，他是个实践型的人，考察团第一次作为国家派出机构，对西北文化进行发掘整理，当年是国民政府教育部做的，那是有文化责任和眼光的。当时正在抗日战争的相持阶段，主事者认为以后的局面难以估计，还可能有大量国土沦陷，在可以控制的地区，先把历史文物遗存记录下来，这就是对侵略强权的一种抗争，哪怕就是你把我中华全部侵占了，我的文化存在，以后我的国家民族还会复苏。当时国民政府出于这种认识，在那么困难的情况下，搞这么一个考察团，那么王子云是历史选择了他，他做了这件事，这个事情就是到现在也还有价值。我这次为你们刊物选了一段关于艺术文物考察团组建过程的内容。他的早期美术活动，开始阿波罗协会、红叶画会，以及以后的诸多经历，也都很有意思。
朱天杰：那天和中央美院一个教授聊天，他说：“你要成为名人，你必须要有和名人在一起的经历。”
李廷华：主要是文化熏陶。王子云在北京期间，他当过陈垣的家庭教师，陈垣是大学者，是启功的老师。马衡主持故宫博物院时，王子云和他很熟悉，经常去参观。那时候黄宾虹也在帮助作故宫书画的整理。但是王子云一生致力于西画，和国画没什么缘分。当时新文化风行，陈垣夫子请他而非别人，可能也是觉得西画的科学性更有学习的轨迹可循。王子云以后倾心于学术和他接触过这些学者可能也受点影响。他是个非常执着的人，想做的事情，就不计功利。
朱天杰：李可染说自己是“苦学派”，那是他的执着、也是自谦，其实李可染是一个非常有智慧的画家，从他画里能看出来。
李廷华：王子云也执着，作为知识分子，基本条件就是执着，当年除了生计原因之外，他为了做文物考察研究这件事情，他投入，把自己的荣华富贵都丢了，他哪会想到在西安呆了一辈子。
朱天杰：对。也有些文章把王子云的名声渲染得过分了些，比如说徐悲鸿请他去中央美术学院，这个可能不大，他历史上和徐悲鸿没什么过从，他主要是和林风眠的关系。 李廷华：应该是这样。我写王子云，固然也想把他的光辉多加表现，但也必须恪守事实。有一个重要情节，以前传说王子云参与了南京中山陵那尊孙中山坐像的创作，我也看到过他和导师朗多维斯基在孙中山坐像前的照片。在我最初为西安美院学报写的纪念王子云百年诞辰的文章里，也有这件事。在写这本书时，已经要定稿了，我心里不实在，计算了一下，王子云到法国去是1930年底，而南京孙中山陵园的奉安典礼是1929年，这时候孙中山雕像的创作应该已经完成，即使因为运输等原因未能在奉安时安放，但王子云初到巴黎，先还要学习语言等，还不可能进入这件雕像的创作。那副照片很可能是在小样前照的。再则，王子云在他的回忆里面从来没说过参与创作这件孙中山雕像。这样，我就克服了渲染这件事情的欲望。孔子说：“非其鬼而祭之，谄也，见义不为，非勇也”。你想，他本来是个实在人，把不属于他的光彩附会上去，有什么意思呢？
朱天杰：确实，通过这本书，让我看到了你严谨的治学精神，追求学术的真实和深入。你的品评标准是建立在事实基础上的，当下出版的许多艺术家的传记是不真实、夸大、虚饰的多，人云亦云的评说多。这当然和作者水平有关。
李廷华：是这样。钱锺书形容这类文字是“谀墓不怕鬼知羞”。
朱天杰：你也在很多场合说过，这本书还留有很多遗憾，甚至有些硬伤，希望若有再版机会，会把这本书做的更好、更完善。我一直想知道你所说的硬伤是指哪些方面？
李廷华：有处明显的错误让我不能原谅自己，我写王子云抗日战争时期在西安的生活，叙述到国民政府曾经有个西京建设委员会，主任是民国元老张继即张溥泉，这个没错，可是接下来却说他的儿子是台湾著名学者张光直，这是我记错了，张光直的父亲是张我军，他们都是名人，这个错误是不应该犯的。西安美院的赵农教授当面给我指出了这个问题，在这里，我要再次感谢他。
朱天杰：喔，是这样。
李廷华：关键地方倒很谨慎，闲笔却出了纰漏。这在我写作生活里是个教训。
朱天杰：你这样严格要求自己，让我很感动。很多人是忌讳谈自己的毛病的。
李廷华：我们要警惕在追求名利时失去本我。写王子云还有一个因素，他是个愚人，不懂把自己弄的光鲜亮丽，这是我们现在慢慢在丢掉的知识分子的品格。插一句话，你注意到没有，一进西安美院教学大厅，是一尊贺龙的雕塑。
朱天杰：我注意到了，我也觉得这很奇怪，西安美院为什么要弄贺龙的雕塑？贺龙和西安美院什么关系？
李廷华：我也想过这个问题，贺龙是元帅，又长期当体委主任，如果你在中国的任何一个体育馆放一个贺龙像，都不会有人奇怪。那么西安美院为什么不放一个著名教授的像呢？可能王子云的分量还不够，我写他传认为他很有价值，但是王子云是不是作为西安美院一个象征性的人物，我们也不要强求，他可能真的还不够。贺龙短时期以西北军区司令兼过西北革命大学的校长，不久就到西南去了。革命大学下面有艺术学院，负责人是李长路，他是书法家，但不是很著名，他也不够作为西安美院一个象征性人物。这样，就贴上了一个革命的标签。为了张扬什么，生拉硬扯，有时候弄成不伦不类，这个就是非文化的因素。
朱天杰：他们是从政治的角度考虑的。你说过王子云也有一雕象？
李廷华：王子云也有一个很好的雕塑，据说没有地方可以放。
朱天杰：这个塑像是谁做的？应该找个地方放一下。
李廷华：王子云曾经的梦想就是国家有好的美术馆，西北考察之后，他曾经被提名为当时筹备中的国家图书馆的馆长人选，以后因为战争，没有建设起来。现在，各种展览馆多了，王子云的塑像还是没地方安放。
朱天杰：他晚年的时候基本上在西北这一块。
李廷华：不是因为我写书就强调这个事情，我们要从文化良知出发来说话。你比如说敦煌，在很多宣传上还是不提王子云的。
朱天杰：嗯，提到王子云的不多。
李廷华：王子云实实在在的在敦煌考察了一年多，王子云带了一个团，去研究那些东西，王璜生他们办的那个展览真的好，你可能都没看到，有王子云用水彩画的敦煌全图，没有一位大画家下过他那样的功夫。考察团成员那些临摹都十分精彩，包括何正璜的临摹。
朱天杰：这个非常好，我看过的。
（中午，在李宅边吃饭边聊……）
李廷华：你知道吧，他为了出书，不得不卖掉林风眠、石鲁这些人送给他的画，他也向自己以前的学生求画。这么辉煌的一个人，却这么窘迫，这就是中国文化转变期的典型现象，有代表性。王子云一直到死都是穷困的。
朱天杰：我想，你写王子云的投入，很多原因出于社会和文化的双重认识。
李廷华：我自己有时候遇到些困难，会拿老辈文人的遭遇和精神作对比。比如说：王子云到大竹石窟去参观那天，下着雨，没有公交车，他那时候已经七十多岁，一天走了四十多里，还要翻山涉水。比较一下，我们现在遇到的一些困难就不算什么。我在书后写了几首诗，其中有句：“此夜精神杜子美，平生意气海明威”。他在五十年代考察新疆时，有天夜里被大风沙几乎掩埋了。一生奔劳的人，就是体会了风暴与平和的滋味，他也有些像海明威笔下那个老渔翁。王子云说想请你吃饭，但他自己在西安街上，经常吃大碗面。
朱天杰：有一次邹佩珠对我说：李可染生活很简朴，一心都用在画画上，他没时间享受生活。
李廷华：吴冠中也是这样的，有张照片，他在野外写生时浑身爬满苍蝇。吴冠中的画作是天价，他说：人家拍卖多少与我无关。当然大画家不会缺钱，有画就能出手，但那不是他们的追求。至于王子云，那就是另外一番窘迫。
朱天杰：我在广州感受的王子云，就是这样的。王子云是给西北大学和西安美院，给陕西甚至西北，真正留下学术遗产的人，至于这个学术遗产到底有多少价值，每个人有不同的看法。他以前受的那些冤枉就不说了，就说他去世后逐渐得到美术界重新评价之后，也还是拿他当招牌的人多。
李廷华：倒是广东美术馆，搞那个展览“抗日战争中的文化责任”，就集中介绍西北艺术文物考察团这一段。广东和西北八杆子打不着啊，西北文物考察团，考察就在西北，王子云亲手画的唐十八陵图、汉十八陵图、敦煌全图，都是绝品。这个展览是王璜生搞的，他还请了全国不少人去广州开研讨会。他做了以后，陕西美术博物馆又邀请他来西安展览。我也到西安美院作了一次学术讲演。 朱天杰：王璜生现在也到北京来了，做中央美术学院美术馆馆长，上个月在他家聊了好长时间。他是一个有很高学术眼光和文化责任感的人。
李廷华：有感情投入的工作总是吸引人的。王子云他们的考察生活，就如何正璜日记里写的“在考察唐陵的时候读唐书、考察汉墓的时候读汉书”。其乐何极啊！
朱天杰：生活状态是艺术家状态的映照，那个年代就是那样苦中求乐。这种东西就绝对有吸引力，一看就看进去了。
李廷华：关于传统文化，我拿西安跟南京的书法做过比较：南京有高二适、林散之，这都是民国时期遗留下的文人，他们就一直在南京生活，南京作为六朝古都，又作为当代民国政府首都，传统文化直到民国文化，在他们身上传承下来了。高二适和林散之，都是中国现代书法界我认为是标杆性的人物。西安不是没好的书法家，特别像卫俊秀先生，一直到临死都没有得到一张宽敞的书桌。过去有个阶级斗争的观念，叫延安和西安，延安代表革命，西安代表反革命，但是，在文化方面这样一划线，就造成了几十年的文化单一状态啊！
朱天杰：那王子云自然是西安文化的代表。
李廷华：所以有人就认为他天经地义应该当右派，应该到邮局大厅里别人贴浆糊的地方去写他的学术论文。
朱天杰：贴政治标签的人对文化的认识是狭隘的，必须是在长久生活里能够流传能够影响人们生活并且发挥真、善、美作用的东西，才有长久的文化价值。
李廷华：现在碑林里一些重要藏品，居然是王子云逛街时偶然发现的，还莫说他那个考察团正规工作的成果，那确实是洋洋大观。他那些成果是可以为长久的中国历史和文化所用的，不是简单为政治标签服务的。我们现在作学术，应该从历史和文化这两个方面去看问题。简单的帖标签必然是脱离文化本质的，一时热闹终会烟息火灭。真正高明的政治本身就是有文化内涵的，必然也尊重文化的独立性。这个问题王子云那一代人遭遇了，我们这代人还在遭遇。
朱天杰：不光是他，所有有自觉意识的文化人，都面临这个问题。
李廷华：知识分子的遭遇问题，现在我们可以作为学问来研究了。
朱天杰：我知道你写这本书有你自己的标准，你是把王子云放在二十世纪中国文化发展宏观背景下，通过王子云艺术生涯的真实考辨和生动叙述，为读者还原了王子云波澜壮阔而又尤为曲折的艺术生命，也体现了你在中国文化学和传记写作中的信史探求，比如王子云出国留学，主要就是为评职称，在敦煌考察后，艺术研究所所长当不成就愤然离去，你都没有简单溢美而是秉笔直书。又比如南京中山陵孙中山的雕塑，在此之前都认为王子云在法国时参与了创作工作，你通过论证王子云没有参与这座雕塑的创作，这些，都体现了真实的写作心境及严肃的学术态度，尽管有你自己刚才提出的那些瑕疵，我还是肯定并且愿意向美术界推荐《王子云评传》。王子云的生命长度决定了他的丰富性，但却不多彩。为什么这么说，我想读你书的人会找到答案，他的后半生始终处于一个无奈的窘迫的境遇。即使在身后，也还是偶尔被人当文化标签贴一贴，却少有人愿意通过他来理解一个时代的变异，理解一代知识分子的心灵跌宕。读你的书可以让读者深入王子云的命运和心灵，也深入这一段美术史和文化史。
李廷华：感谢你这样的鼓励和理解。
朱天杰：我很希望有一天陪你去徐州看看两汉文化，去见一见王子云的大儿子王华，还有就是请你去徐州艺术馆看看，我做的“回顾与超越──中国近、现代徐州与中国美术文献展”，其中王子云有些资料就引自你书中的内容。说到这里应该感谢你。