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本期嘉宾： 汤敏， 国务院参事、友成基金会常务副理事长
慈善业的深刻变革
政府将更多地从直接操作公益事业中解脱出来，从公办公益机构中逐渐退出，还原公益慈善的本来面目。唯其如此，公益社会才能发展得更健康、更大、更强。
《中国慈善家》：我们常用“从解构到重构”这个哲学意味很浓的短语，来形容事物某种应激性的变迁过程。而近年来的中国慈善业，是否可以认为经历了这样一种“从解构到重构”的变迁？
汤敏：你的论断非常到位。我们传统中信奉“仁爱”美德，但在社会转型期，一方面是不少道德传统遭遇信任危机，另一方面是现代慈善理念处于启蒙阶段。于是我们看到接踵而来的慈善风波，几只横空飞出的“黑天鹅”，不仅给公办基金会带来空前挑战，也使公众日益提升的公益热情降至冰点。而背后的反思至今仍不彻底，中国慈善业要实现你说的“从解构到重构”，还需一系列配套改革。
《中国慈善家》：到目前为止，尽管已经有了不少的调整，但还像是扬汤止沸，够不上真正的改革，是不是没认清问题的症结？在你看来，中国公益慈善领域频现“黑天鹅”的根源何在？
汤敏：长期以来，大部分社会组织更像官办机构，如各种部级、局级的公办基金会。用这种方式来办公益，出事只是或早或晚的问题。因为它们第一不受监督，第二拥有无数特权，第三缺少一些创新。这种没有竞争的公办公益机构很容易变成“二政府”。
当然，并不是说这些公办基金会没有做好事，过去这些年，他们也做了大量好事。但是，在这样的体制下，缺乏创新，也不愿去做草根的、艰苦的、细致的工作，而这些是公益机构必备的方式与能力。
《中国慈善家》：既然公办基金会的弊端如此明顯、问题如此集中，那么，公益慈善是否更应发挥民间的力量？
汤敏：的确。在社会发展领域和民生领域，民间的公益和民间的慈善，能起到非常重要的作用。就像要发展市场经济，仅靠国有企业不够，还需要一大批民营企业和民营企业家一样，我们在做社会发展、民生工程时，除了有政府机构、公办公益机构之外，同时也需要有一大批民间的社会机构来参与和推动。
换句话说，应该抛弃或者改变原来那种对待公益机构的方式，让更多民间机构参与进来，在运作上更开放、更透明、更创新。
《中国慈善家》：对中国慈善业而言，这不啻是一场深刻的变革。
汤敏：未来政府将更多地从直接操作公益事业中解脱出来，从公办公益机构中逐渐退出。由政府制定政策，通过服务外包，而实际操作则由民间公益机构来进行，还原公益慈善本来面目。唯其如此，公益社会才能发展得更健康、更大、更强。
《中国慈善家》：从目前很多政策及发展趋势来看，你认为中国公益慈善事业有没有在朝好的方向转变？
汤敏：对此我还是比较乐观的。中国提出了社会管理创新的概念，民政部门正在推动一系列改革，包括取消以前民间组织都需要有一个挂靠单位的规定，对组建基金会的各种限制正在逐渐放开。
同时，我们还在努力做一些机制上的改革。现在对公益机构的管理非常不合理，公益基金会的运作经费不能超过当地社会平均工资的两倍。做公益就该像苦行僧？这其实是种错误的想法。在国际上，做公益本身是个体面的职业，福特基金会的雇员跟国际组织的雇员收入水平是差不多的。否则你就找不到专业人员，做不出专业的事。
企业社会投资模式
社会投资不是由企业家直接操作，而是由专门的社会企业家来做。他们有和企业家一样的思路，但是他们不太愿意去做企业，他们更愿意做这种社会公益事业。
《中国慈善家》：作为金融专家出身的慈善界人士，你如何看待当前做公益较为时兴的方式，比如被视为用企业家的方式解决社会问题的企业社会投资？
汤敏：企业社会投资作为公益事业的一种新模式，在中国有着广阔的前景。那么，谁来投？当然还是企业家，因为只有企业家们才有这个钱、有这个创意、有这个能力来做。投什么？社会投资可以做的事情很多。怎么投？一般来说，这种社会投资不是由企业家直接操作，而是由专门的一批人来做。这批人叫做社会企业家。他们有和企业家一样的思路，但是他们不太愿意去做企业，他们更愿意做这种社会公益事业。
《中国慈善家》：你自己应该也有不少参与吧？在企业社会投资做得比较有特点的案例中，有没有值得分享的？
汤敏：比如茅于轼先生20年前在山西吕梁龙水头举办的小额贷款试点，就是一种企业社会投资的尝试。小小的一笔钱，也就是三五千块钱的贷款，但对农民来说，却解决了很大问题，当地发生了很大变化。下一步要考虑的是，如何把这个小额贷款做大做强。
再比如我和茅于轼先生2002年创办的富平家政学校。我们几个人总共就投入了几十万元，现在它已经能够自我循环，而且越做越大。目前是北京市第二大保姆公司，成了社会投资非常好的一个案例。数额不大的一笔钱，完全以一家职业学校的模式来做，按一个家政公司的方式来做。
其实类似的创意，在我们的社会中有很多，企业家、社会工作者也都在不断地探索。之所以没有把它上升到理论的高度，没有把它叫做社会投资，没有进行大规模地推广，只能说明我们的认识还不够。
社会企业如何上市
鉴于社会企业“既要有利润，又不以利润为最终目的”的特殊性，以及兼具社会与经济的双重属性，只有允许社会企业“上市”，社会企业才能持续发展、做大做强。
《中国慈善家》：如今，世界上已经成立了好几个专门做社会企业股权与债权的交易所，更多的新型交易市场也正在筹建中。由于社会企业做的是公益事业，一旦“上市”，会不会超出人们的认知范围？
汤敏：前面谈到的企业社会投资，就是社会企业家们所从事的工作。社会企业，是指那些不以利润最大化为目的，而以解决某些社会问题为目的而成立的企业。它首先是企业，也要有利润，至少要自负盈亏，保证企业能长期可持续运转。从这点上看，它不同于全部依赖于捐赠的一般公益慈善机构。
尽管社会企业以企业方式运营，但又不以利润为最大目的，股东投资目的以及对它的绩效衡量更重要的是解决社会问题，而不是赚大钱。就此意义上看，它又不同于一般的企业。
《中国慈善家》：追求赢利，但不追求暴利，社会企业分明是一个介于公益机构和商业机构之间的“两不像”嘛。
汤敏：可以这么说。在过去的十多年里，用企业的方式办公益，已经形成了一支很重要的社会发展力量。社会企业至少是能自负盈亏、自我滚动，而不需要不断捐助，这首先解决了慈善组织不可自我持续的一部分问题。
但即使是社会企业，也存在着投资的资金不能抽回的问题，很多企业仅能拿很少的一部分资金参与社会企业投资。有些社会企业的发展缺乏规范，缺乏透明度，这个领域很快就鱼龙混杂，出几个丑闻就会使公众对社会企业失去信心。于是，为解决这些问题的社会企业交易所就应运而生。
《中国慈善家》：社会企业交易所的出现，看来是势之所趋。那么，它究竟是怎样的一种交易机构，其背后又有着怎样的运行机制？
汤敏：它是一个以交易社会企业的股权与债权为主的规范的证券交易机构。交易所首先是用规范透明的方式，使投资人能在这一交易所中，对社会企业的股权与债权进行交易。通过交易，让那些资金有别的需求的社会企业投资人及时地、体面地、有一定回报地退出。一旦资金能有进有出，资金流转有一定的灵活性，那么，投资人的很多闲置资金就可以派上用场，社会上越来越多的关心社会问题的投资人就会愿意进场来试一试。
《中国慈善家》：基于社会企业的这些特点，社会企业交易所跟其他证券交易所相比到底有哪些不一样的地方？
汤敏：社会企业交易所是规范的交易所，与其他的交易所一样要有严格的信息披露，有上市门槛，有严格监管，有违规惩罚机制。一般说来，这一特殊的交易所上市的企业要有双层的信息披露，一是财务信息，另一个是社会效益信息。通过严格的规范的社会效益评估，向社会披露对解决社会问题的影响。
《中国慈善家》：你对社会企业“上市”持什么态度？
汤敏：在我看来，鉴于社会企业“既要有利润，又不以利润为最终目的”的特殊性，以及兼具社会与经济的双重属性，只有允许社会企业“上市”，社会企业才能持续发展、做大做强。
慈善业的深刻变革
政府将更多地从直接操作公益事业中解脱出来，从公办公益机构中逐渐退出，还原公益慈善的本来面目。唯其如此，公益社会才能发展得更健康、更大、更强。
《中国慈善家》：我们常用“从解构到重构”这个哲学意味很浓的短语，来形容事物某种应激性的变迁过程。而近年来的中国慈善业，是否可以认为经历了这样一种“从解构到重构”的变迁？
汤敏：你的论断非常到位。我们传统中信奉“仁爱”美德，但在社会转型期，一方面是不少道德传统遭遇信任危机，另一方面是现代慈善理念处于启蒙阶段。于是我们看到接踵而来的慈善风波，几只横空飞出的“黑天鹅”，不仅给公办基金会带来空前挑战，也使公众日益提升的公益热情降至冰点。而背后的反思至今仍不彻底，中国慈善业要实现你说的“从解构到重构”，还需一系列配套改革。
《中国慈善家》：到目前为止，尽管已经有了不少的调整，但还像是扬汤止沸，够不上真正的改革，是不是没认清问题的症结？在你看来，中国公益慈善领域频现“黑天鹅”的根源何在？
汤敏：长期以来，大部分社会组织更像官办机构，如各种部级、局级的公办基金会。用这种方式来办公益，出事只是或早或晚的问题。因为它们第一不受监督，第二拥有无数特权，第三缺少一些创新。这种没有竞争的公办公益机构很容易变成“二政府”。
当然，并不是说这些公办基金会没有做好事，过去这些年，他们也做了大量好事。但是，在这样的体制下，缺乏创新，也不愿去做草根的、艰苦的、细致的工作，而这些是公益机构必备的方式与能力。
《中国慈善家》：既然公办基金会的弊端如此明顯、问题如此集中，那么，公益慈善是否更应发挥民间的力量？
汤敏：的确。在社会发展领域和民生领域，民间的公益和民间的慈善，能起到非常重要的作用。就像要发展市场经济，仅靠国有企业不够，还需要一大批民营企业和民营企业家一样，我们在做社会发展、民生工程时，除了有政府机构、公办公益机构之外，同时也需要有一大批民间的社会机构来参与和推动。
换句话说，应该抛弃或者改变原来那种对待公益机构的方式，让更多民间机构参与进来，在运作上更开放、更透明、更创新。
《中国慈善家》：对中国慈善业而言，这不啻是一场深刻的变革。
汤敏：未来政府将更多地从直接操作公益事业中解脱出来，从公办公益机构中逐渐退出。由政府制定政策，通过服务外包，而实际操作则由民间公益机构来进行，还原公益慈善本来面目。唯其如此，公益社会才能发展得更健康、更大、更强。
《中国慈善家》：从目前很多政策及发展趋势来看，你认为中国公益慈善事业有没有在朝好的方向转变？
汤敏：对此我还是比较乐观的。中国提出了社会管理创新的概念，民政部门正在推动一系列改革，包括取消以前民间组织都需要有一个挂靠单位的规定，对组建基金会的各种限制正在逐渐放开。
同时，我们还在努力做一些机制上的改革。现在对公益机构的管理非常不合理，公益基金会的运作经费不能超过当地社会平均工资的两倍。做公益就该像苦行僧？这其实是种错误的想法。在国际上，做公益本身是个体面的职业，福特基金会的雇员跟国际组织的雇员收入水平是差不多的。否则你就找不到专业人员，做不出专业的事。
企业社会投资模式
社会投资不是由企业家直接操作，而是由专门的社会企业家来做。他们有和企业家一样的思路，但是他们不太愿意去做企业，他们更愿意做这种社会公益事业。
《中国慈善家》：作为金融专家出身的慈善界人士，你如何看待当前做公益较为时兴的方式，比如被视为用企业家的方式解决社会问题的企业社会投资？
汤敏：企业社会投资作为公益事业的一种新模式，在中国有着广阔的前景。那么，谁来投？当然还是企业家，因为只有企业家们才有这个钱、有这个创意、有这个能力来做。投什么？社会投资可以做的事情很多。怎么投？一般来说，这种社会投资不是由企业家直接操作，而是由专门的一批人来做。这批人叫做社会企业家。他们有和企业家一样的思路，但是他们不太愿意去做企业，他们更愿意做这种社会公益事业。
《中国慈善家》：你自己应该也有不少参与吧？在企业社会投资做得比较有特点的案例中，有没有值得分享的？
汤敏：比如茅于轼先生20年前在山西吕梁龙水头举办的小额贷款试点，就是一种企业社会投资的尝试。小小的一笔钱，也就是三五千块钱的贷款，但对农民来说，却解决了很大问题，当地发生了很大变化。下一步要考虑的是，如何把这个小额贷款做大做强。
再比如我和茅于轼先生2002年创办的富平家政学校。我们几个人总共就投入了几十万元，现在它已经能够自我循环，而且越做越大。目前是北京市第二大保姆公司，成了社会投资非常好的一个案例。数额不大的一笔钱，完全以一家职业学校的模式来做，按一个家政公司的方式来做。
其实类似的创意，在我们的社会中有很多，企业家、社会工作者也都在不断地探索。之所以没有把它上升到理论的高度，没有把它叫做社会投资，没有进行大规模地推广，只能说明我们的认识还不够。
社会企业如何上市
鉴于社会企业“既要有利润，又不以利润为最终目的”的特殊性，以及兼具社会与经济的双重属性，只有允许社会企业“上市”，社会企业才能持续发展、做大做强。
《中国慈善家》：如今，世界上已经成立了好几个专门做社会企业股权与债权的交易所，更多的新型交易市场也正在筹建中。由于社会企业做的是公益事业，一旦“上市”，会不会超出人们的认知范围？
汤敏：前面谈到的企业社会投资，就是社会企业家们所从事的工作。社会企业，是指那些不以利润最大化为目的，而以解决某些社会问题为目的而成立的企业。它首先是企业，也要有利润，至少要自负盈亏，保证企业能长期可持续运转。从这点上看，它不同于全部依赖于捐赠的一般公益慈善机构。
尽管社会企业以企业方式运营，但又不以利润为最大目的，股东投资目的以及对它的绩效衡量更重要的是解决社会问题，而不是赚大钱。就此意义上看，它又不同于一般的企业。
《中国慈善家》：追求赢利，但不追求暴利，社会企业分明是一个介于公益机构和商业机构之间的“两不像”嘛。
汤敏：可以这么说。在过去的十多年里，用企业的方式办公益，已经形成了一支很重要的社会发展力量。社会企业至少是能自负盈亏、自我滚动，而不需要不断捐助，这首先解决了慈善组织不可自我持续的一部分问题。
但即使是社会企业，也存在着投资的资金不能抽回的问题，很多企业仅能拿很少的一部分资金参与社会企业投资。有些社会企业的发展缺乏规范，缺乏透明度，这个领域很快就鱼龙混杂，出几个丑闻就会使公众对社会企业失去信心。于是，为解决这些问题的社会企业交易所就应运而生。
《中国慈善家》：社会企业交易所的出现，看来是势之所趋。那么，它究竟是怎样的一种交易机构，其背后又有着怎样的运行机制？
汤敏：它是一个以交易社会企业的股权与债权为主的规范的证券交易机构。交易所首先是用规范透明的方式，使投资人能在这一交易所中，对社会企业的股权与债权进行交易。通过交易，让那些资金有别的需求的社会企业投资人及时地、体面地、有一定回报地退出。一旦资金能有进有出，资金流转有一定的灵活性，那么，投资人的很多闲置资金就可以派上用场，社会上越来越多的关心社会问题的投资人就会愿意进场来试一试。
《中国慈善家》：基于社会企业的这些特点，社会企业交易所跟其他证券交易所相比到底有哪些不一样的地方？
汤敏：社会企业交易所是规范的交易所，与其他的交易所一样要有严格的信息披露，有上市门槛，有严格监管，有违规惩罚机制。一般说来，这一特殊的交易所上市的企业要有双层的信息披露，一是财务信息，另一个是社会效益信息。通过严格的规范的社会效益评估，向社会披露对解决社会问题的影响。
《中国慈善家》：你对社会企业“上市”持什么态度？
汤敏：在我看来，鉴于社会企业“既要有利润，又不以利润为最终目的”的特殊性，以及兼具社会与经济的双重属性，只有允许社会企业“上市”，社会企业才能持续发展、做大做强。