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《中欧商业评论》(CBR)：从管理的角度来看，我们只能从历史和传统文化中去“窥”。也可以理解为萃取。然后一点点地和现实对应。首先，这样片断式的对应和理解是否可以反映出中国传统文化中的管理思想精髓?因为很多时候，同样的管理现象，我们可以在传统中找到不同的解释。其次，我们做这样的“窥”，是否和传统文化中没有科学基因有关?比如，体系化的管理思想就出现在西方而非东方。
刘文瑞：任何历史研究都只能“管窥”。历史留给今人的信息是不完整的，今人只能从历史的碎片中窥察往昔。所谓历史研究，在某种意义上类似于玩拼图游戏，凭借残片断简，以想象、逻辑和经验来复原历史图景。严格来说，这不是一种对经验知识的萃取，而是对当下知识的一种延伸，不过延伸的方向不是指向未来，而是指向过去。因此，许多情况下，由于资料过于匮乏或者零碎，可能无法复原，造成许多历史之谜。可以说，历史不是实证研究，而是一种智性研究。复原是否靠得住，不仅仅在于资料是否充分。假定有一个陶罐打成碎片，需要把它拼接恢复原状，智性不足，即便一个碎片也不缺，也不见得能拼好。而高明的研究者，即便有很多找不到的空白，也可以凭借部分关键性碎片拼出大致原样。在史学界，最常见的现象就是见仁见智各不同，横看成岭侧成峰。这种解释上的差别固然重要，然而，通过不断地形成新的解释以增进人们的智性、提高人们的辨析能力更为重要。
至于有无科学基因，这不是历史研究的问题。暂且先假定存在着这么一种“科学基因”，那么，不管有没有这种基因，历史研究都是“管窥”。甚至在某种意义上，西方历史资料的匮乏可能比中国更严重，中国史料的浩如烟海是世界上少有的，从而使西方尤其是那些史料空白较多的国家“管窥”的性质更为明显。从思想的角度看，中国管理思想之丰富一点也不比西方逊色；但从学科的角度看，西方因为有近代科学的背景而诞生了管理学，中国则因为缺乏近代科学的基石而未能产生出科学化的管理体系。这样的比较既不是妄自菲薄，也不是妄自尊大，而是力图弄清中西方社会发展路径差别的内在机理，为我们的管理实践提供一种智力上的支撑。
CBR：说到科学，又是一个可以产生矛盾的地方。科学精神倡导理性，也是中国传统文化中缺少的。但是可以看到，科学在启蒙现代化的同时逐渐取代着人的感性认知。中国传统文化中有很多是属于感知，甚至是玄乎的。该如何调节理性认知和感性认知之间的关系?
刘文瑞：理性和感性的关系是一个说不完的话题。中国传统文化不缺少理性，只不过是这种理性同西方人所说的理性有所不同而已。按照李泽厚的说法，中国传统文化中的理性是一种经验理性。黑格尔看不起这种理性，认为中国推崇的孔子不过是说了一些谚语和常识，老子的哲学似乎才能称得上是学问。这正是文化差异造成的误解。古希腊的第欧根尼是一位十分伟大的追求真正德性的学者，中国人却对第欧根尼代表的“犬儒哲学”嗤之以鼻。中国人对犬儒哲学的这种误解，同黑格尔对孔子思想的误解道理是一样的。科学精神确实倡导理性至上，但科学绝不排斥感性。可以说，认为中国文化缺少理性、西方文化缺少感性，这是一种偏见。
但是，中国文化确实同欧美文化不大一样。如果说缺少，按照近代翻译大家严复等人的说法，中国人缺乏逻辑。不过，欧美并不比我们更“富有”，他们虽有逻辑却缺少了中国人所说的“比兴”。大前提小前提式的论证是西方特色，从“关关雎鸠”跳跃到“君子好逑”则是中国特色。这并不构成先进与落后的区分。
但有一个问题值得注意，这就是“斯诺命题”，即科学与人文的冲突。在管理学的发展中如何看待科学与人文、技术与文化的关系，是一个需要引起中西方共同重视的问题。我曾经写道：“管理不仅是技术，而且是文化，是历史，是人性的积淀。任何管理，最终要回归到人本身。人文底蕴是认知管理的第三只眼，它可以揭开技术构成的面纱。在技术至上的喧嚣里，人文精神和历史眼光可以给管理带来新的活力。文化如同绿洲，技术如同大漠；站在绿洲上才能感受大漠的壮观，站在大漠上才能体验绿洲的温馨。”也许，对历史文化的解读，可以在科学与人文之间架起淘通的桥梁。西方也有不少学者在做这一方面的工作，像马斯洛、德鲁克就是其中的典范。
CBR：在书的一开始，您就提到了当下对中国传统文化的误读，包括对古典名著的着眼点。这样的误读造成了我们只看到了“术”，而没有看到中国传统文化深层次的“道”。您认为造成误读的原因是什么?比如，《易经》在企业界的兴起不是因为里面阐述的万物之道，而是因为老板们要事去推八卦，看风水。
刘文瑞：“误读”的说法本身不够全面，“浅读”可能更准确。只注意术而忽视道的主要原因是“学以为人”而不是“学以为己”。这个已经在《从传统文化中学习什么》一文中有较多阐述。需要说明的是，这种浅读，本身又同中国的传统文化有密切关系。我们有太多的人总是把传统文化当作投资，期望立竿见影的回报。甚至求神拜佛，也是渴望神佛能够给自己看得见摸得着的好处。
中国传统是重今世，重现实，讲实用，讲功利，务实不务虚。因此，中国传统缺乏彼岸世界的追求，不需要做“上帝的选民”。马克斯·韦伯断言儒教不能产生出资本主义，根本原因就在这里。我们有不少人反驳韦伯命题，仅仅着眼于工具理性，而不是着眼于宗教的救赎精神，靶子就竖错了。从这一意义上讲，中国老板不仅用《易经》算卦，而且赚了钱也会用很现实的方法表现自己的成功，比如浅薄者买个悍马车之类显摆，深藏者更加低调以表达自己的不俗，而极少有人当住在木桶里的第欧根尼，即超脱世俗追求真正的德性。中国的企业家缺乏真正的慈善家，即便做善事也往往有打广告的嫌疑，同此有关。中国可能会出现“钢铁大王”式的卡内基、“石油大王”式的洛克菲勒，但很难出现慈善家卡内基和洛克菲勒。而一旦没有了慈善家卡内基和洛克菲勒，资本主义就会变成唯物主义。
CBR：您在书中提到了期待“新儒商”的出现。什么是“新儒商”?他们和传统意义上的“老儒商”有什么区别?
刘文瑞：既然是儒商，那么不论新老，首先需要有一些共同的东西。在我看来，新儒商需要把儒家精神中的某些东西发扬光大，否则就不是儒商，何谈新老?这种需要承继的东西，主要是儒家传统中的道义担当。学者李零解读《论语》，用了一个很有争议的词——“丧家狗”，导致舆论哗然。实际上李零强调，孔子自况的“丧家狗”，是指知识分子丧失了精神家园的孤独状态。儒家传统中有许多体现精神追求的东西，如孔子对周礼的执著，孟子“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”的大丈夫气概和“浩然之气”，张载“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的抱负等等。没有这种传承，就不是儒商。即便是大学教授也一样，如果不是孤独的思想者，那就不通师道，而是只通师术的教书匠。
但新儒商又有不同于老儒商的“新”。这种新，用一 个相当普及的词来说，就是现代性。比如，儒家学说是建立在等级社会的基础上的，儒家的仁爱是有等差的，而现代社会不允许仍然由“差序格局”来主宰，要能形成平等格局，所以新儒商必须放弃等级观念。传统儒家的许多观念，如道义观念、贱商观念等等，有的会随时代变化而变化，有的会有内容的更新和发展。这些都构成了新儒商的内涵。
但是，新儒商和老儒商的区别，既不是刻意地“取其精华弃其糟粕”，也不是见风使舵和随机应变，尤其是不能当叔孙通式的“进退与时变化”的识时务者。而是一种传承儒家精神、适应现代社会的社会中坚，要起到西方中产阶级的历史作用。
CBR：您还在书中谈到了“吏”和“儒”，也谈到了这两种人才在企业中的使用偏好。在中国企业家中，哪一类偏向更多些?这样的结果和中国的环境有关系吗?
刘文瑞：我个人认为，中国的企业家中偏向“吏’’的更多一些。即便用“儒”，也会偏好用吏化了的儒。造成这一现象的原因，与中国“儒表法理”、“外儒内法’’的官方传统有关。从汉代起，儒家就不再单纯，官方统治思想如同汉宦帝所言：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，”近代谭嗣同也说：“二千年之政，秦政也，皆大盗也；二千年之学：荀学也，皆乡愿也。惟大盗利用乡愿，惟乡愿工媚大盗。二者交相资-而罔不托之于孔。”谭嗣同的说法虽然有点偏激，但正凶其偏激而深刻。人们心目中呼唤的儒，为真儒大儒，而现实塑造出来的儒，往往是陋儒乡愿。呼唤传统者寄望于前者。批判传统者诟病于后者。真正的儒者是缺乏实用性的这就导致儒学往往成为一种招牌，实际能办事的，不是俗儒就足酷吏。
当然，企业家倾向于吏，从企业经营的角度讲无可厚非。但是，一个健全的社会，必须有真正的社会批判者，而这种社会批判精神，离不开真正有担当的大儒。企业家通晓儒学之道，在一定程度上可以化解利润对人格的侵蚀，可以缓冲职场物欲对道义的压力。
CBR：我们发现很多时候，从中国传统文化中“窥”到的道理，部是在印证一些管理常识。比如，我们会说，“看，现代管理架构中强调的中层作用，我们老祖宗早就有过类似的表述了。”那我们重看传统文化的意义在哪里?仅仅是在自我肯定吗?我们的标准叉在哪里?
刘文瑞：尽管回观传统会发现不过是在印证常识，但也要看到，现实中的错误和失败，往往就是忽视了常识。在犯错误上，没有占今之分。如果仅仅是重复常识却没有从常识中得到教益，这历史肯定是白读了。
我们现在一个很严重的问题就是急迫希望割断历史，超越现实，突飞猛进，大国崛起。然而，割断历史的保险绳来玩空中飞人式的杂技，十有八九会被摔得鼻青脸胂。历史的教益是多方面的，即便是常识，有时候也能够让人柳暗花明。比如，按照常识，我们会觉得眼界开阔毕竟是好事。但细究历史会发现，英国中世纪的那些贵族，一辈子死守着他们的庄园，眼界狭窄，心胸不阔，为了自己的一点私利硬同国王较劲，弄出来一个贵族约束国王的《大宪章》，奠定了宪政的基础。法国贵族比英国人眼界要开阔得多，国王也满怀热情在巴黎修建了凡尔赛宫邀请他们来共商“建国大业”，结果法国贵族却脱离了农村乡园，把自己同国王牢牢绑在一起，失去了安身立命的根基，在大革命中被送上了断头台。显然，英国贵族的“死心眼”和法国贵族的“开眼界”，从历史角度校正了“常识”。
说到底，读历史，讲传统，应当追求的境界，就是透彻洞察某些东西以后带来的会心一笑。佛经有云：“一花一世界，一叶一如来。”管窥中看到浩瀚星空，一滴水中了解整个大海，才能领会历史和文化。
刘文瑞：任何历史研究都只能“管窥”。历史留给今人的信息是不完整的，今人只能从历史的碎片中窥察往昔。所谓历史研究，在某种意义上类似于玩拼图游戏，凭借残片断简，以想象、逻辑和经验来复原历史图景。严格来说，这不是一种对经验知识的萃取，而是对当下知识的一种延伸，不过延伸的方向不是指向未来，而是指向过去。因此，许多情况下，由于资料过于匮乏或者零碎，可能无法复原，造成许多历史之谜。可以说，历史不是实证研究，而是一种智性研究。复原是否靠得住，不仅仅在于资料是否充分。假定有一个陶罐打成碎片，需要把它拼接恢复原状，智性不足，即便一个碎片也不缺，也不见得能拼好。而高明的研究者，即便有很多找不到的空白，也可以凭借部分关键性碎片拼出大致原样。在史学界，最常见的现象就是见仁见智各不同，横看成岭侧成峰。这种解释上的差别固然重要，然而，通过不断地形成新的解释以增进人们的智性、提高人们的辨析能力更为重要。
至于有无科学基因，这不是历史研究的问题。暂且先假定存在着这么一种“科学基因”，那么，不管有没有这种基因，历史研究都是“管窥”。甚至在某种意义上，西方历史资料的匮乏可能比中国更严重，中国史料的浩如烟海是世界上少有的，从而使西方尤其是那些史料空白较多的国家“管窥”的性质更为明显。从思想的角度看，中国管理思想之丰富一点也不比西方逊色；但从学科的角度看，西方因为有近代科学的背景而诞生了管理学，中国则因为缺乏近代科学的基石而未能产生出科学化的管理体系。这样的比较既不是妄自菲薄，也不是妄自尊大，而是力图弄清中西方社会发展路径差别的内在机理，为我们的管理实践提供一种智力上的支撑。
CBR：说到科学，又是一个可以产生矛盾的地方。科学精神倡导理性，也是中国传统文化中缺少的。但是可以看到，科学在启蒙现代化的同时逐渐取代着人的感性认知。中国传统文化中有很多是属于感知，甚至是玄乎的。该如何调节理性认知和感性认知之间的关系?
刘文瑞：理性和感性的关系是一个说不完的话题。中国传统文化不缺少理性，只不过是这种理性同西方人所说的理性有所不同而已。按照李泽厚的说法，中国传统文化中的理性是一种经验理性。黑格尔看不起这种理性，认为中国推崇的孔子不过是说了一些谚语和常识，老子的哲学似乎才能称得上是学问。这正是文化差异造成的误解。古希腊的第欧根尼是一位十分伟大的追求真正德性的学者，中国人却对第欧根尼代表的“犬儒哲学”嗤之以鼻。中国人对犬儒哲学的这种误解，同黑格尔对孔子思想的误解道理是一样的。科学精神确实倡导理性至上，但科学绝不排斥感性。可以说，认为中国文化缺少理性、西方文化缺少感性，这是一种偏见。
但是，中国文化确实同欧美文化不大一样。如果说缺少，按照近代翻译大家严复等人的说法，中国人缺乏逻辑。不过，欧美并不比我们更“富有”，他们虽有逻辑却缺少了中国人所说的“比兴”。大前提小前提式的论证是西方特色，从“关关雎鸠”跳跃到“君子好逑”则是中国特色。这并不构成先进与落后的区分。
但有一个问题值得注意，这就是“斯诺命题”，即科学与人文的冲突。在管理学的发展中如何看待科学与人文、技术与文化的关系，是一个需要引起中西方共同重视的问题。我曾经写道：“管理不仅是技术，而且是文化，是历史，是人性的积淀。任何管理，最终要回归到人本身。人文底蕴是认知管理的第三只眼，它可以揭开技术构成的面纱。在技术至上的喧嚣里，人文精神和历史眼光可以给管理带来新的活力。文化如同绿洲，技术如同大漠；站在绿洲上才能感受大漠的壮观，站在大漠上才能体验绿洲的温馨。”也许，对历史文化的解读，可以在科学与人文之间架起淘通的桥梁。西方也有不少学者在做这一方面的工作，像马斯洛、德鲁克就是其中的典范。
CBR：在书的一开始，您就提到了当下对中国传统文化的误读，包括对古典名著的着眼点。这样的误读造成了我们只看到了“术”，而没有看到中国传统文化深层次的“道”。您认为造成误读的原因是什么?比如，《易经》在企业界的兴起不是因为里面阐述的万物之道，而是因为老板们要事去推八卦，看风水。
刘文瑞：“误读”的说法本身不够全面，“浅读”可能更准确。只注意术而忽视道的主要原因是“学以为人”而不是“学以为己”。这个已经在《从传统文化中学习什么》一文中有较多阐述。需要说明的是，这种浅读，本身又同中国的传统文化有密切关系。我们有太多的人总是把传统文化当作投资，期望立竿见影的回报。甚至求神拜佛，也是渴望神佛能够给自己看得见摸得着的好处。
中国传统是重今世，重现实，讲实用，讲功利，务实不务虚。因此，中国传统缺乏彼岸世界的追求，不需要做“上帝的选民”。马克斯·韦伯断言儒教不能产生出资本主义，根本原因就在这里。我们有不少人反驳韦伯命题，仅仅着眼于工具理性，而不是着眼于宗教的救赎精神，靶子就竖错了。从这一意义上讲，中国老板不仅用《易经》算卦，而且赚了钱也会用很现实的方法表现自己的成功，比如浅薄者买个悍马车之类显摆，深藏者更加低调以表达自己的不俗，而极少有人当住在木桶里的第欧根尼，即超脱世俗追求真正的德性。中国的企业家缺乏真正的慈善家，即便做善事也往往有打广告的嫌疑，同此有关。中国可能会出现“钢铁大王”式的卡内基、“石油大王”式的洛克菲勒，但很难出现慈善家卡内基和洛克菲勒。而一旦没有了慈善家卡内基和洛克菲勒，资本主义就会变成唯物主义。
CBR：您在书中提到了期待“新儒商”的出现。什么是“新儒商”?他们和传统意义上的“老儒商”有什么区别?
刘文瑞：既然是儒商，那么不论新老，首先需要有一些共同的东西。在我看来，新儒商需要把儒家精神中的某些东西发扬光大，否则就不是儒商，何谈新老?这种需要承继的东西，主要是儒家传统中的道义担当。学者李零解读《论语》，用了一个很有争议的词——“丧家狗”，导致舆论哗然。实际上李零强调，孔子自况的“丧家狗”，是指知识分子丧失了精神家园的孤独状态。儒家传统中有许多体现精神追求的东西，如孔子对周礼的执著，孟子“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”的大丈夫气概和“浩然之气”，张载“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的抱负等等。没有这种传承，就不是儒商。即便是大学教授也一样，如果不是孤独的思想者，那就不通师道，而是只通师术的教书匠。
但新儒商又有不同于老儒商的“新”。这种新，用一 个相当普及的词来说，就是现代性。比如，儒家学说是建立在等级社会的基础上的，儒家的仁爱是有等差的，而现代社会不允许仍然由“差序格局”来主宰，要能形成平等格局，所以新儒商必须放弃等级观念。传统儒家的许多观念，如道义观念、贱商观念等等，有的会随时代变化而变化，有的会有内容的更新和发展。这些都构成了新儒商的内涵。
但是，新儒商和老儒商的区别，既不是刻意地“取其精华弃其糟粕”，也不是见风使舵和随机应变，尤其是不能当叔孙通式的“进退与时变化”的识时务者。而是一种传承儒家精神、适应现代社会的社会中坚，要起到西方中产阶级的历史作用。
CBR：您还在书中谈到了“吏”和“儒”，也谈到了这两种人才在企业中的使用偏好。在中国企业家中，哪一类偏向更多些?这样的结果和中国的环境有关系吗?
刘文瑞：我个人认为，中国的企业家中偏向“吏’’的更多一些。即便用“儒”，也会偏好用吏化了的儒。造成这一现象的原因，与中国“儒表法理”、“外儒内法’’的官方传统有关。从汉代起，儒家就不再单纯，官方统治思想如同汉宦帝所言：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，”近代谭嗣同也说：“二千年之政，秦政也，皆大盗也；二千年之学：荀学也，皆乡愿也。惟大盗利用乡愿，惟乡愿工媚大盗。二者交相资-而罔不托之于孔。”谭嗣同的说法虽然有点偏激，但正凶其偏激而深刻。人们心目中呼唤的儒，为真儒大儒，而现实塑造出来的儒，往往是陋儒乡愿。呼唤传统者寄望于前者。批判传统者诟病于后者。真正的儒者是缺乏实用性的这就导致儒学往往成为一种招牌，实际能办事的，不是俗儒就足酷吏。
当然，企业家倾向于吏，从企业经营的角度讲无可厚非。但是，一个健全的社会，必须有真正的社会批判者，而这种社会批判精神，离不开真正有担当的大儒。企业家通晓儒学之道，在一定程度上可以化解利润对人格的侵蚀，可以缓冲职场物欲对道义的压力。
CBR：我们发现很多时候，从中国传统文化中“窥”到的道理，部是在印证一些管理常识。比如，我们会说，“看，现代管理架构中强调的中层作用，我们老祖宗早就有过类似的表述了。”那我们重看传统文化的意义在哪里?仅仅是在自我肯定吗?我们的标准叉在哪里?
刘文瑞：尽管回观传统会发现不过是在印证常识，但也要看到，现实中的错误和失败，往往就是忽视了常识。在犯错误上，没有占今之分。如果仅仅是重复常识却没有从常识中得到教益，这历史肯定是白读了。
我们现在一个很严重的问题就是急迫希望割断历史，超越现实，突飞猛进，大国崛起。然而，割断历史的保险绳来玩空中飞人式的杂技，十有八九会被摔得鼻青脸胂。历史的教益是多方面的，即便是常识，有时候也能够让人柳暗花明。比如，按照常识，我们会觉得眼界开阔毕竟是好事。但细究历史会发现，英国中世纪的那些贵族，一辈子死守着他们的庄园，眼界狭窄，心胸不阔，为了自己的一点私利硬同国王较劲，弄出来一个贵族约束国王的《大宪章》，奠定了宪政的基础。法国贵族比英国人眼界要开阔得多，国王也满怀热情在巴黎修建了凡尔赛宫邀请他们来共商“建国大业”，结果法国贵族却脱离了农村乡园，把自己同国王牢牢绑在一起，失去了安身立命的根基，在大革命中被送上了断头台。显然，英国贵族的“死心眼”和法国贵族的“开眼界”，从历史角度校正了“常识”。
说到底，读历史，讲传统，应当追求的境界，就是透彻洞察某些东西以后带来的会心一笑。佛经有云：“一花一世界，一叶一如来。”管窥中看到浩瀚星空，一滴水中了解整个大海，才能领会历史和文化。